[Imc-france-paris] Re: Negationnisme, encore :-(

Mar 5 Aou 00:11:10 PDT 2003

que faudrait il faire à votre avis?

je ressens la situation exactement dans les mêmes termes, pour citer 
groucho  : 
..."Cette façon d'entretenir de façon permanente le thème du sionisme,
d'Israël, de BHL (ou d'autres imbéciles), n'est pas sans conséquences. Le
problème, c'est qu'en tant que telles, ces publications ne sont pas
antisémites. C'est une stratégie de propagande à considérer dans son 
ensemble. La
méthode est simple. Le Pen utilise la même : rabachage permanent d'un même
thème, glissements allusifs bien dosés aux marges de la censure,
contrevérités distillées régulièrement."...

A mon sens, il faudrait que le collectif de modération du site s'exprime, 
pas seulement en faisant des "editos" comme on  le fait de temps en temps, 
 éventuellement, souvent trop tard, des mises au point dans les 
comentaires, mais en rappelant plus clairement ce que l'on souhaite voir 
et ce que l'on souhaite ne pas voir sur le site, notamment :

- les contributions qui sautent du coq à l'âne et mélangent des termes (en 
vrac, anti-sémitisme, anti-sionisme, négationisme, révisionnisme...) dont 
la définition  semble plus que vague et aléatoire (ou bien feignent-ils 
seulement?)
- les contributions qui ne citent pas leurs sources,  font des affirmation 
et des allusions à des choses "bien connues" sans jamais apporter les 
éléments
- les débats qui ne sont pas des débats sur les idées mais des attaques de 
personnes
-...

Merci groucho pour tes mises au point! En fait c'est à se demander 
pourquoi tu ne ferait pas partie du collectif des modérateurs!!

As-tu d'autres idée sur ce qu'il faudrait faire ?

Inviter à s'exprimer des gen(tes) qui seraient à même de relever le débat 
? 
?...

JJ

imc-france-paris-bounces at lists.indymedia.org wrote on 04/08/2003 21:30:43:

> Bonjour,
> 
> Un commentaire négationniste a encore été commis.  C'est un grand
> classique de de Garaudy sur le nombre de morts à Auschwitz.
> "je vais te donner un exemple que tu cite et ca va te choquer que je le
> disent tu parle de 6millions de juifs morts ds les camps ?
> (...)
> l'insoumis
> le 4/08/2003 à 15h15 "
> http://paris.indymedia.org/article.php3?id_article=5939
> 
> Le commentaire que j'ai ajouté suite à celui de "l'insoumis" est en fin 
de
> ce message.
> 
> Je commence à m'inquiéter assez sérieusement.
> 
> On dirait que la suractivité éditoriale de KA sur le sionisme, BHL etc
> (sans parler de ses déclarations négationnistes) encourage une sorte de
> surenchère difficilement contrôlable.
> Il me semble que :
> 
> - Cette loghorrée est assez pénible en tant qu'usager d'Indymedia, et 
peut
> lasser vos contributeurs les plus impliqués dans de vraies luttes
> sociales.
> 
> - Cette façon d'entretenir de façon permanente le thème du sionisme,
> d'Israël, de BHL (ou d'autres imbéciles), n'est pas sans conséquences. 
Le
> problème, c'est qu'en tant que telles, ces publications ne sont pas
> antisémites.
> C'est une stratégie de propagande à considérer dans son ensemble. La
> méthode est simple. Le Pen utilise la même : rabachage permanent d'un 
même
> thème, glissements allusifs bien dosés aux marges de la censure,
> contrevérités distillées régulièrement.
> 
> - Enfin, je pense qu'un effet majeur de cette prose est de porter
> préjudice à la cause palestinienne, en la salissant.
> 
> Que pouvez-vous faire ?
> 
> Cordialement,
> Groucho
> 
> Commentaire ajouté :
> 
> Un commentaire signé "l'insoumis" véhicule la fameuse thèse de Garaudy
> selon laquelle les morts d'Auschwitz sont inférieurs à ce qui a été dit
> initialement. Ce qui diminuerait le nombre des 6 millions de victimes
> juives lors du génocide nazi.
> 
> C'EST FAUX.
> 
> * LE NOMBRE DE VICTIMES JUIVES DES NAZIS
> 
> Certains négationnistes comme Faurisson ou Garaudy prétendent que le
> nombre de victimes juives du génocide est très inférieur à 6 millions. 
En
> particulier, ils affirment que de prétendues études récentes revoient 
ces
> chiffres à la baisse.
> 
> Le nombre total des victimes
> 
> A Nuremberg, Le comité anglo-américain qui a étudié les sujet a estimé 
le
> nombre de victimes juives à 5,7. Depuis, plusieurs méthodes ont été
> utilisées par les historiens occidentaux :
>  - Par addition, à partir des comptabilités partielles conservées dans 
les
> archives allemandes et complétées par déduction (ex. le rapport rédigé 
par
> l'officier statisticien S.S. Korherr pour Himmler donnant, par pays, le
> chiffre des "évacués", soit 2 670 000 au 31 mars 1943, vérifié pour la
> France et la Belgique par les listes nominatives des déportés que nous
> avons).
>  - Par soustraction, en comparant (notamment pour l'U.R.S.S. et les pays
> baltes) les chiffres de la population juive des recensements
> d'avant-guerre (1939) à ceux d'après-guerre (1959), avec tous les 
calculs
> correctifs utiles pour tenir compte du mouvement naturel de la 
population
> sous toutes ses formes. Les calculs récents les plus convaincants sont
> ceux de R. Hilberg
> 
> Dans un article du journal des étudiant du CMU, le chef du Département
> d'Histoire, Peter Stearns, est cité, et déclare que des documents
> récemment découverts --surtout dans l'ex URSS-- indiquent que le nombre
> des victimes est plus grand que six millions. D'autres historiens
> déclarent que le chiffre ne dépasse pas de beaucoup cinq millions. Dans
> l'Encyclopedia of the Holocaust, la fourchette donnée est de 5 596 000
> minimum et 5 860 000 maximum (Gutman, 1990, p. 1799). Cependant, les
> chiffres les plus communément admis sont ceux que Raul Hilberg donne 
dans
> La destruction des Juifs d'Europe, Fayard, 1988, pp. 1045-1046.
> 
> Certaines estimations sont plus basses, d'autres plus élevées. MAIS
> L'ORDRE DE GRANDEUR DE TOUTES LES ETUDES HISTORIQUES REALISEES DEPUIS
> L'APRES GUERRE EST DE 5 A 6 MILLIONS DE VICTIMES JUIVES.
> 
> source
> 
> * LE CAS DU NOMBRE DE VICTIMES JUIVES D'AUSCHWITZ
> 
> Roger Garaudy dans plusieurs livres (dont le récent "à vous de juger")
> prétend que le nombre de victimes juives à Auschwitz-Birkenau a récement
> été revu à la baisse. Passant de 4 à 1 million. Ainsi, d'un coup de
> baguette magique, Garaudy prétend faire disparaitre 3 millions de 
victimes
> juives du Nazisme.
> 
> C'est un mensonge caractéristique des négationnistes. Il se fonde sur 
une
> plaque commémorative posée par les autorités Polonaises, faisant état de
> "4 millions de victimes" (sans préciser qu'il s'agissait d'une majorité 
de
> Juifs), qui a ensuite été retirée au profit d'une autre n'en mentionnant
> que 1 million.
> 
> Mais, ce chiffre de 4 millions de victimes à Auschwitz est uniquement le
> fait des autorités soviétiques et Polonaises.
> 
> JAMAIS, le total du nombre de victimes juives n'a été calculé en se 
basant
> sur un nombre de 4 millions de victimes pour Auschwitz !
> 
> JAMAIS le chiffre de 4 millions de victimes n'a représenté une valeur
> consensuellement acceptée par les historiens de métier.
> 
> DES LES PREMIERES ANNEES QUI SUIVIRENT LA GUERRE, LE NOMBRE DE VICTIMES
> JUIVES D'AUSCHWITZ A PRESQUE TOUJOURS ETE EVALUE ENTRE 1 ET 2 MILLIONS 
PAR
> LES HISTORIENS, et pour le nombre total de victimes d'Auschwitz entre 
1,1
> million et 2,5 millions. Chiffres avancés par les historiens :
>  Rudolf Hoess, dans ses mémoires rédigées en 1946, donne un chiffre 
(total
> Auschwitz) de 1,13 million.
>  le Dr Josef Kermisz, de la Commission Historique Juive en Pologne,
> écrivait, en 1949, que cette Commission évaluait « le nombre de victimes 
à
> Auschwitz à environ 1 500 000 ».
>  Léon Poliakov, dans le Bréviaire de la haine, paru dès 1951, retenait 
le
> chiffre de 2 millions de victimes juives.
>  Gerald Reitlinger, dès 1953, estimait entre 800 000 et 900 000 les
> victimes juives d'Auschwitz.
>  Raul Hilberg, dans La destruction de juifs d'Europe, estime le nombre 
de
> victimes juives d'Auschwitz à 1 million, pour un total (Auschwitz) de 
1,1
> million, dès 1961.
>  Helmut Krausnick, déclare en 1964, dans le cadre du procès des gardiens
> d'Auschwitz, que le nombre total de victimes d'Auschwitz est compris 
entre
> un et un million et demi.
>  Joseph Billig, en 1973 donne le chiffre de 2 millions de victimes.
>  Lucy Dawidowicz, en 1975, donne une estimation (total pour Auschwitz) 
de
> 2 millions.
>  Georges Wellers, en 1983, a donné une estimation de 1,3 million de
> victimes juives à Auschwitz pour un total (à Auschwitz) de 1,5 million 
de
> morts.
> 
>  LA DERNIERE ETUDE A ETE ENTREPRISE PAR FRANCISZEK PIPER EN 1980. IL EN 
A
> PRESENTE LES RESULTATS EN 1991 ET 1994. IL DONNE, POUR LE NOMBRE TOTAL 
DE
> VICTIMES D'AUSCHWITZ UN MINIMUM DE 1,1 MILLION ET UN MAXIMUM DE 1,5
> MILLION. 90% DES VICTIMES ETAIENT JUIVES. LE SECOND GROUPE LE PLUS
> NOMBREUX PARMI LES VICTIMES FURENT LES POLONAIS, SUIVIS PAR LES TZIGANES
> ET LES PRISONNIERS D'AUTRES NATIONALITES
> 
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> 
> 
> 
> 
> _______________________________________________
> Liste de diffusion Imc-france-paris
> Site du CMI Paris/Île de France : http://paris.indymedia.org
> Toutes les informations sur le collectif: http://docs.indymedia.
> org/view/Local/ImcIdf
> Information sur la liste: http://lists.indymedia.
> org/mailman/listinfo/imc-france-paris
> 