[Imc-france-paris] RE: Halte aux manipulations contre Indymedia Belgique

Jeu 15 Mai 15:56:54 PDT 2003

Arnaud, je suis assez d'accord avec tes positions, mais quelques 
nuances de taille quand même

ATTAQUES OU PAS ?

* dire que Indymedia.be = PTB est une attaque calomnieuse [ que tu 
dément toit même plusieurs fois ], ça n'a rien à voir avec de la 
critique ou du débat. Les Indymedia français, à l'exception de Lille 
ne comporte pas de fonction 'comments' et ne permettent donc aucun 
débat. De plus, je trouve ça malhonnête d'aller calomnier des 
organisations pour un public français qui ne connais pas du tout la 
réalité du terrain [ ça avait déjà été le cas avec D14 ]

RESPECT DES DECISIONS COLLECTIVES

* le collectif a pris une décision en AG après un débat de plusieurs 
mois, commencé avec StopUSA. Je trouve que le travail collectif 
implique que l'on respecte ces décisions [ sinon ça sert à rien, 
chacun/e fait tout et n'importe quoi ].

PROPAGANDA

* dire que le PTB ou RESIST ou MARIA ait été avantagé est inccorect:
    -nous avons aussi mis Decroly en avant
    -nous avions demandé il y a des mois déjà aux 'abstentionistes' de 
faire valoir leur point de vue => proposition de feature = zéro [ et, 
sur un autre plan: actions, campagne = zéro ]
    -chaque feature se rapporte à un évennement, une action. Si les 
autres listes / tendances n'ont rien organisé [ ou personne n'a 
couvert, etc ], nous n'en sommes absolument pas responsables.
L'aversion pour la 'propagande électorale" est injustifiée, et me 
rappelle surtout la vague d'attaques contre la violence et les Blacks 
Bloc: respecter la diversité des tactiques, c'est respecter le choix 
de certains mouvements de participer aux élections. Leurs textes 
n'est donc pas plus 'suspect' qu'un appel à manifester, etc, ce que 
nous n'avons jamais refusé.

DES ETRE HUMAINS ...

* chaque personne a sa sensibilité, ses préférences, ses contacts, 
ses engagements, et ce n'est pas à remettre en cause. Celà à eu une 
influence tout au long d'Indymedia.be [ ex: Fred faisait un paquet de 
feature 'amérique latine', ce qui ne reflettait pas la pluralité ni 
du collectif, ni du mouvement ]

FEATURES

* aucune proposition de feature ou d'article n'a été refusé. Je 
trouve ça normal que chacun/e fasse les propositions qui lui plaise 
et qu'il/elle trouve le plus important. Il est vrai que celà peut 
aboutir au fait que l'ont se concentre trop sur un ou l'autre sujet. 
C'était souvent le cas dans le passé [ D14, Palestine, Irak, 
Lappersbos, Š ], ce qui pose problème ici n'est pas vraiment celà, 
mais plutôt que il existe une antipathie marquée de certaines 
personnes pour les élections.

A PROPOS DE LIEGE ;)))

*Voilà un peu. Du reste j'apprécie ta prise de position nuancée.
Une petite pique tout de même:
si on regarde la section 'Liège' [ ce qui te concerne plutôt! ]du 
site, actuellement, est très 'colorée' Š On y parle surtout de la 
mouvance squatt/CyberMandaïes, du RDS-PC, du collectif, de Cockerill 
[ et plus loin de la guerre ].
Une raison à ça? C'est ce que j'ai expliqué plus haut: tendances 
personelles, intérets, contacts et evenements ... Il n'y a pas de 
miracles =^_^=

bien à vous toutes et tous.

/// r e d . k i t t e n ///

>Salut,
>
>
>
>Je rŽponds ˆ cette initiative de Red Kitten. Je fais Žgalement 
>partie du collectif belge depuis Prague en 2000 donc je suis rentrŽ 
>au mme moment que Red Kitten.
>
>
>
>La problŽmatique que nous connaissons en Belgique n'est pas du au 
>seul cas belge mais concerne l'ensemble des collectifs qui doivent 
>gŽrer entre plusieurs tendances politiques sur le mme site (mission 
>assez simple quand on traite de faits comme des manifs mais qui 
>devient plus dure quand l'information s'Žtend ˆ des positions 
>politiques et Žlectorales).
>
>
>
>Je rŽponds ici point par point ˆ Red Kitten car il semble que nous 
>ayons des points de vue divergents sur la question.
>
>
>
>
>
>-1- INDYMEDIAs vs. INDYMEDIAs ?
>
>1. Si des critiques sont postŽes sur d'autres sites. Si elles sont 
>infondŽes, on argumente et on y rŽpond. Le fait de retirer les 
>articles ne changera jamais le fond du problme. Eviter le dŽbat 
>n'amnera que le problme ˆ se rŽpŽter sans cesse. Tu parles 
>d'attaques mais il faudrait que tu expliques la diffŽrence entre le 
>terme Ç attaque È et Ç critique È. Selon moi, le mot Ç attaque È se 
>rapporte ˆ une vision parano•aque du dŽbat en sociŽtŽ : si on aime 
>pas tre critiquŽ, on prŽfre le terme Ç attaque È. A mon sens, une 
>attaque n'est jamais argumentŽe, et c'est en cela que l'on peut voir 
>la diffŽrence.
>
>
>
>-2- INDYMEDIA.be et les ELECTIONS
>
>2. Indymedia Belgique a acceptŽ la publicitŽ des petites listes 
>Žlectorales (ˆ l'exemple de la campagne Ralph Nader aux USA qui a 
>ŽtŽ suivie sur <http://www.indymedia.org/>www.indymedia.org ). Cette 
>dŽcision ne reprŽsente pas l'avis de l'ensemble du collectif belge 
>mais il a ŽtŽ gŽnŽralement acceptŽ aprs de nombreux dŽbats trs 
>houleux au fil des mois passŽs. De mme, des dŽbats trs houleux ont 
>entourŽ la candidature sur des listes Žlectorales, celles-ci ont ŽtŽ 
>finalement globalement acceptŽes tant que le nom du site ne servait 
>pas d'argument Žlectoral.
>
>
>
>Le problme est autre. Il tient ˆ l'utilisation du site par une 
>tendance politique majoritaire dans le collectif Êet surtout au 
>manque de diversitŽ parmi les animateurs (nb : ce serait trop simple 
>de limiter cette tendance politique au simple PTB mais elle en est 
>proche philosophiquement).
>
>
>
>A c™tŽ du feature Ç overview : Antiglobalisation and elections È 
>(<https://belgium.indymedia.org/#8623>https://belgium.indymedia.org/#8623 
>) qui fait preuve d'un profond esprit d'ŽgalitŽ entre les listes 
>politiques et mme avec les abstentionnistes. D'autres features (qui 
>ne vont que dans un sens) ont ŽtŽ publiŽs (ex : 
><https://belgium.indymedia.org/#8623>https://belgium.indymedia.org/#8623 ; 
><https://belgium.indymedia.org/#8623>https://belgium.indymedia.org/#8623 ; 
><https://belgium.indymedia.org/#8623>https://belgium.indymedia.org/#8623 ; 
><https://belgium.indymedia.org/archives/archive_by_id.php?id=8478>https://belgium.indymedia.org/archives/archive_by_id.php?id=8478 ; 
><https://belgium.indymedia.org/archives/archive_by_id.php?id=8474>https://belgium.indymedia.org/archives/archive_by_id.php?id=8474 ; 
><https://belgium.indymedia.org/archives/archive_by_id.php?id=7440>https://belgium.indymedia.org/archives/archive_by_id.php?id=7440 
>). Ceux-ci ne prŽsentent plus du tout l'esprit d'ŽgalitŽ entre les 
>diffŽrentes tendances du premier feature citŽ.
>
>
>
>Ces features se basent sur un autre principe utilisŽ en Belgique. 
>C'est que pour permettre une diversitŽ des infos, on se base sur le 
>travail des personnes dans le collectif pour faire des features qui 
>leur sont propres (par exemple les features prŽcitŽs ont ŽtŽ 
>largement publiŽs gr‰ce au travail de Christophe qui croit faire ce 
>qui est bon selon son point de vue politique).
>
>
>
>Le gros problme, c'est que ce travail acharnŽ, en pŽriode 
>Žlectorale, oblige les autres tendances ˆ supporter ce qu'ils 
>considrent comme de la propagande dŽguisŽe rendant le site Indy.be 
>pas trs diffŽrent dans son mode de fonctionnement d'un mŽdia 
>habituel. ProblŽmatique existante principalement ˆ cause de la 
>majoritŽ d'une tendance dans le collectif (cfr. 3)
>
>
>
>Le problme est surtout que nous devons trouver un moyen de 
>travailler en commun dans le respect mutuel. Les 
>Ç abstentionnistes È doivent pouvoir acceptŽ des infos sur les 
>Žlections comme les Ç Žlectoralistes È doivent respecter la volontŽ 
>des autres ˆ ne pas tre noyŽ par la propagande Žlectorale.
>
>
>
>-3- MANIPULATION -1-
>
>3. Le problme du collectif belge n'est pas du au PTB en lui-mme 
>(je le crois et l'espre sincrement). Le problme est identique 
>dans n'importe quel IMC. En Belgique, il prend de l'ampleur avec le 
>succs du site.
>
>Le travail en commun par les diffŽrentes composantes du mouvement 
>n'est pas simple. Ce n'est pas un problme belge et ce n'est pas un 
>problme nouveau.
>
>
>
>Il n'y a pas de contr™le structurel du PTB. Indy.be n'est pas payŽ 
>par le PTB, il ne dŽpend pas de locaux du PTBŠ (le nom de domaine 
>appartient bien ˆ Mara -une des candidate MARIA- mais a date d'il y 
>a longtemps et c'est certainement plus une erreur stratŽgique 
>qu'autre chose).
>
>
>
>Mais il reste nŽanmoins une problŽmatique. En pratique, c'est que le 
>travail interne au collectif est majoritairement d'une tendance 
>politique (encore une fois, limiter cette tendance idŽologique au 
>simple PTB est certainement trop simple).
>
>Je n'ai pas envie de bl‰mer cette majoritŽ car cette situation est 
>principalement due au fait que les autres sensibilitŽs ont prŽfŽrŽ 
>quitter le navire que de dŽbattre (sans fin) quand il y avait des 
>crises dans le collectif. C'est aussi du ˆ des tendances politiques 
>qui ont appelŽ au boycott d'Indymedia auprs de leurs affiliŽs car 
>ils voyaient Ç trop de PTB È sur le site. Cet ensemble de problmes 
>auxquels on n'a pas apportŽ de rŽponse a engendrŽ la situation 
>actuelle. (Et se lancer dans la parano•a en parlant d' Èattaques È 
>n'est pas constructif du tout, on ne peut que le constater)
>
>
>
>-4- IMPLICATION DE MEDIA-ACTIVISTES
>
>4. Comme le dit Tim, le principe d'Indymedia n'est pas d'avoir des 
>journalistes neutres. Mais il oublie que ce systme pour tre 
>efficace doit pouvoir apporter une diversitŽ d'opinions pour 
>permettre (via le site) des dŽbats constructifs qui apporteront une 
>approche constructive de la vŽritŽ. Cette diversitŽ diminue sans 
>cesse sur le site belge. (cfr. 3)
>
>Par exemple, alors que les listes MARIA et RESIST ont pu bŽnŽficier 
>de features propres (cfr. Supra), d'autres listes (trotskistes par 
>exemples) comme LE RDS-PC ou LSP n'ont pas bŽnŽficiŽ des mmes 
>avantages (encore une fois ˆ cause de leur non implication)
>
>
>
>-5- MANIPULATIONS -2-
>
>5. C'est vrai, ni Han, ni Mara ne sont membres du PTB. Mais ils sont 
>candidats sur des listes et ce sont ces listes (MARIA et RESIST qui 
>ont la meilleure promotion dans la colonne centrale du site). 
>D'autre part, ils ne sont pas pour autant trs ŽloignŽs des idŽes de 
>ce mouvement (je ne vois pas pourquoi il faudrait s'en cacherŠ Ce 
>n'est pas une tare en soi. Red Kitten est membre du parti et il 
>l'assume trs bien)
>
>
>
>-6- CENSURE
>
>6. Censure : L'Žquipe edito reprŽsente aussi un point de vue sur la 
>censure. Par exemple, des anars prŽfrent un site chaotique mais o 
>chacun est libre de s'exprimer (c'est mon point de vue) mais 
>l'Žquipe edito qui doit gŽrer le site prŽfre (et c'est une dŽcision 
>collective) un site plus Ç propre È.
>
>
>
>nb : les spams ont ŽtŽ rŽpŽtŽs des centaines de fois aprs avoir ŽtŽ 
>cachŽ alors qu'ils Žtaient postŽs une fois.
>
>
>
>Des insultes passent nŽanmoins le filtre de la censure mais ces 
>insultes s'attaquent rarement au PTB, ˆ l'AEL, ˆ RESIST, ˆ MARIA.
>
>
>
>-7- RESPONSABILITES
>
>7. Ce serait bien qu'il puisse rester un lieu pour que le dŽbat 
>puisse continuer librement. Nous avons besoin de solutions, ignorer 
>ou censurer sans cesse le problme ne va rien changer. Si on 
>continue comme cela, il n'y aura plus du tout de diversitŽ dans le 
>collectif belge (si a arrive ˆ terme, ce serait un Žchec pur et 
>simple de l'expŽrience Indymedia en Belgique).
>
>
>
>Bien ˆ vous,
>
>
>
>Arnaud Leblanc
>
>
>
>Ps : J'essaye d'tre clair mais la problŽmatique n'est pas simple.
>
>
>
>Pour Žviter de futures discussions inutiles : je suis pour la 
>reprŽsentation du PTB et de ceux qui se sont proche de sa 
>philosophie sur Indymedia.be. Comme je le suis pour tous les 
>mouvements progressistes. Je souhaite que le travail se fasse de 
>telle faon que chaque tendance puisse finalement tre reprŽsentŽ.
>
>Je veux que nous puissions trouver un moyen de dŽvelopper cette 
>diversitŽ qui fait la richesse du concept Indymedia.
>
>
>
>-----Message d'origine-----
>De : imc-belgium-process-admin at lists.indymedia.org 
>[mailto:imc-belgium-process-admin at lists.indymedia.org] De la part de 
>È red kitten Ç
>EnvoyŽ : mercredi 14 mai 2003 18:48
>Ë : imc-france-paris at lists.indymedia.org; 
>imc-france at lists.indymedia.org; 
>imc-france-lille at lists.indymedia.org; 
>imc-france-nice at lists.indymedia.org
>Cc : imc-belgium-process at indymedia.org
>Objet : [Imc-belgium-process] Halte aux manipulations contre 
>Indymedia Belgique
>
>
>
>Salut ˆ toutes et tous.
>
>
>
>Je m'excuse, mais ceci va vraiment trop loin!
>
>
>
>-1- INDYMEDIAs vs. INDYMEDIAs ?
>
>Il est intolŽrable que des Indymedia laisse un autre centre 
>Indymedia tre calomniŽ de la sorte. Indymedia Belgique et le PTB 
>sont deux choses bien distinctes. La seule chose que l'on peut 
>repprocher ˆ Indymedia Belgique est de ne pas avoir l'attitude 
>sectaire que certaines personnes ont dans le mouvement ici. Le PTB 
>fait partie du mouvement et a le droit de s'exprimer sur 
>Indymedia.be, comme les autres organisations, collectifs,  
>individus, etc ...
>
>
>
>-2- INDYMEDIA.be et les ELECTIONS
>
>Le collectif Indymedia.be a dŽcidŽ en assemblŽe gŽnŽrale, aprs une 
>discussion longue, ouverte et publique [ voire archives ] que les 
>Žlections sont un sujet qui a sa place sur le site et que le site 
>serait ouvert pour toutes les initiatives Žlectorales issue du 
>mouvement, aux positions anti-Žlections et mme aux candidats 
>dissidents et/ou critiques membres de partis gouvernementaux. C'est 
>le cas, on retrouve sur le site des articles, dŽclarations, etc, de 
>ces diffŽrentes tendances, et la mme chose dans les commentaires. 
>Un bref coup d'oeil sur le CONTENU du site permettra de voir la 
>diversitŽ des opinions.
>
>Exemple: feature "Overview: Antiglobalisation and elections"
>
>http://belgium.indymedia.org/news/2003/05/61427.php
>
>-3- MANIPULATION -1-
>
>Le chapeau d'Indymedia Paris au-dessus de l'article [ voir 
>ci-dessous ] est totallement inexacte. Turlututu, actif dans 
>Indymedia.be est dŽfavorable ˆ la prŽsence d'articles sur les 
>Žlections, mais ne prŽtend absolument pas que Indymedia est sous 
>contr™le de l'une ou l'autre organistation. Hors le commentaire 
>ci-dessous sous-entend que cette affirmation est recevable parce que 
>quelqu'un d'Indymedia.be le dirait lui-mme. C'est faux.
>
>
>
>-4- IMPLICATION DE MEDIA-ACTIVISTES
>
>Indymedia et Indymedia Belgique a toujours repoussŽ avec force 
>l'idŽe des journalistes 'neutres et au dessus de la mlŽe' au profit 
>d'une information engagŽe, faite par les activistes eux-mmes. 
>Indymedia.be ˆ pour but d'encourrager les gens ˆ lutter contre 
>l'injustice, la guerre, le capitalisme, etc, en tant qu'individus ou 
>aux sein d'organisations diverses. Le fait que deux membres actifs 
>du collectifs se prŽsentent sur des listes alternatives et 
>contestataires est donc tout ˆ fait compatible avec notre projet.
>
>
>
>-5- MANIPULATIONS -2-
>
>
>
>Ni Han ni Mara ne sont membres du PTB. Cette affirmation ne se base 
>d'ailleurs sur rien, sinon sur le fait que pour quelques sectaires, 
>quiconques qui est "trop ouvert" face au PTB est cataloguŽ PTB. Voir 
>ˆ ce sujet un de mes commentaires ˆ une attaque semblable sur 
>Bellaciao.org:
>
>http://www.bellaciao.org/article.php3?id_article=789
>
>
>
>-6- CENSURE
>
>
>
>Les raisons de censures sur Indymedia.be ne sont pas trs 
>diffŽrentes de celles des autres Indymedia. Elles sont Žvidement ˆ 
>l'apprŽciation d'une Žquipe, et donc variables, mme si basŽes sur 
>les mmes critres. Je vois sur certains Indymedia que des articles 
>ont ŽtŽs cachŽs que je n'aurais pas cachŽ, ou inversŽment. Mais je 
>respecte les dŽcisions de caque collectif. Dernirement, ˆ cause 
>entre autre des dŽbats sur les Žlections, nous subissons des 
>attaques trs lourdes: certains spam ont ŽtŽ repŽtŽs plusieurs 
>CENTAINES de fois! Les insultes aussi vollent bas, et passent ˆ la 
>poubelle.
>
>
>
>-7- RESPONSABILITES
>
>
>
>Les Indymedia de France (ou d'ailleurs) doivent prendre leurs responsabilitŽ:
>
>
>(A) soit ils refusent que l'on calomnie aussi grossirement un autre 
>centre Indymedia, et retire toute ces attaques [ ˆ ne pas confondre 
>avec des critiques, bien sžr ], de mme que nous le faisons pour les 
>attaques concernant tout autre Indymedia.
>
>
>
>(B) soit ils croyent ce genre de propos, MAIS ALORS leur devoir est 
>de se mettre en contact avec Indymedia Belgique et chercher ˆ 
>rŽsoudre ce qui serait un sŽrieux problme, de mme que des membres 
>d'Indymedia Belgique ont travaillŽ ˆ tenter de remettre Indymedia 
>France ˆ flots lorsque le site Žtait laissŽ ˆ l'abandon et remplis 
>de spam racistes et antisŽmites.
>
>
>
>Je ne vois pas de demi-mesure, mais chaque Indymedia doit assumer: 
>soit retirer ces attaques, soit remettre en cause le fonctionnement 
>d'Indymedia Belgique.
>
>
>
>Bien ˆ vous.
>
>[ sorry pour le ton, mais a va vraiment trop loin cette fois ci! On 
>peut supporter la calomnie un moment, mais quand c'est tolrŽ par un 
>autre Indymedia, a fait un peu douter quand mme ... ]
>
>
>
>/// r e d . k i t t e n ///
>
>[ one of Indymedia.be ]
>
>
>
>
>
>
>
>==========================
>
>
>
>sur Indymedia Paris
>
>
>
>  > indymedia.be est un outil Žlectoral au service du PTB
>
>S'il y a effectivement un problme avec Indymedia-be et les 
>prochaines Žlections en belgique, je vous signale que "turlututu", 
>qui a Žcrit un article pour protester contre cette implication 
>d'indymedia-be, fait justement partie d'indy-be.
>
>Attention donc ˆ ne pas accuser abusivement comme vous le faites 
>ici : "d'autres sont peut-tre plus astucieux et le revendiquent 
>moins". Un collectif indymedia n'est pas une entitŽ avec un seul 
>cerveau, au cas ou certains l'oublieraient.
>
>Oli.
>
>  mercredi 14 mai 2003 :
>
>  indymedia.be est un outil Žlectoral au service du PTB
>   
>
>Les membres du collectif d'Indymedia Belgique (Protesta, Red Kitten, 
>Han, Mara) se revendiquent membres du PTB les autres sont peut-tre 
>plus astucieux et le revendiquent moins.
>
>Mara (Van Riet) se prŽsente sur la "liste 22 MARIA", 3me des 
>supplŽants (colonne de gauche), ˆ voir sur 
>http://www.liste-maria-lijst.be/liste.html
>
>Et Han (Soete) se prŽsente sur RESIST voir sur 
>http://www.lijst-resist.be/module.php ?link=html/kandidaten.htm
>
>Toute critique du PTB ou de ses membres est systŽmatiquement censurŽ 
>en quelques minutes sur Indymedia Belgique. Et la machine ˆ censurer 
>fonctionne ˆ plein REGIME sur indymedia.be ce qui peut se vŽrifier 
>sur leur liste Edito 
>http://lists.indymedia.org/mailman/public/imc-belgium-edito/2003-April/date.html 
>le nombre de textes censurŽs (hidden) est impressionnant.
-------------- section suivante --------------
Une pièce jointe HTML a été enlevée...
URL: http://lists.indymedia.org/pipermail/imc-france-paris/attachments/20030515/71374580/attachment.htm