[Imc-france-paris] RE : [Imc-belgium-process] Halte aux manipulations contre Indymedia Belgique

Ven 16 Mai 20:54:59 PDT 2003

[ sorry pour celles/ceux que ceci n'intéresserait pas, je renvoie la 
réponse à tout/e/s celles/ceux qui ont reçu le message original ]

Turlu:
très brièvement:

-1- CRITIQUE OU CALOMNIE ?

  L'article dont ont parle n'est pas une critique ni une auto-critique 
[ comme il y an a plains ð] mais bien une attaque qui contien 
manipulation et mensonges.

-2- DEMOCRATIE

Je commence a être franchement irrité par tes critiques à l'emporte 
pièce sur les décisions du collectif, comme celle sur les électiosn, 
qui a été débattue en long et en large pendant des semaines, sans que 
n'intervienne.
Si tu ne viens pas au AG et que tu ne réagit même pas après coup à la 
lecture du PV, sorry, mais prend tes respônsabilités. Alors il 
faudrait que tu m'expliques tes notions de 'démocratie' et 'travail 
collectif', parce que je ne suis pas du tout! Sorry!

-3- CENSURE

Idem pour la question de la censure. Celà est en débat depuis la 
création d'Indy.be. Au début on ne retirait rien, on a même 
longuement débatu en AG pour 1 (!) article. Les faits ont mené à ce 
que l'on doive être beaucoup plus strictes, et je suis le permier à 
la regretter.

-4- SABOTAGE OU SAUVETAGE ?

Ce que tu sembles ne pas comprendre c'est que l'effet [et le but 
recherché] n'est pas du tout le débat et faire évoluer Indy.be. C'est 
du pur sabotage. Si cette personne était interressée au projet, elle 
participerait de manière ouverte [ pas sous des pseudo-pseudo, sans 
adresse e-mail ], viendrait au AG, viendrait nous trouver dans les 
manifs, etc ... Ce genre d'action aura comme conséquence de nous 
faire une réputation déguaulasse là où on personne ne connait la 
situation en Belgique, notre travail, etc ... De la même manière, et 
malgré nos démentis, le bruit que nous sommes des antisémites 
négationnistes continue à courir et à nous faire du mal, juste parce 
qu'un/e ou deux taré/e/s se sont acharné sur Indy.be et Indy.fr ...

Il faudra un jour sérieusement discuter de tout ça.

/// r e d . k i t t e n ///

>-1- Indymedia vs indymedia :
>
>Ce n'est pas indymedia vs indymedia, ˆ partir du moment o il y a y 
>a une dŽviance manifeste de la part d'un imc, les autres imc sont lˆ 
>pour le rappeler ˆ l'ordre.
>
>Et depuis quand l'autocritique est-elle interdite ? C'est quand mme 
>un des principes dŽmocratiques ˆ ce que je sache. A moins que la 
>vŽritŽ soit trop crue ? Et si cela venait ˆ tre purement mensonger, 
>il faut alors les combattre par l'argumentation.
>
>L'article Ç Les Indy-Media sont-ils propriŽtŽs d'intŽrts privŽs ? È 
>est assez ambigu dans le sens o il laisser penser qu'il y a une 
>mains mise d'un parti sur indymedia.be. Je n'irais pas jusque-lˆ 
>Žtant donnŽ que Mara (propriŽtaire de l'adresse 
><http://www.indymedia.be/>www.indymedia.be) Žtait membre du 
>collectif bien avant de se prŽsenter sur la liste MARIA. Donc dans 
>ce cas, oui, l'article tente ˆ manipuler l'opinion par son 
>imprŽcision.
>
>
>
>-2- Indymedia et les Žlections :
>
>Qui Žtait prŽsent ˆ cette assemblŽe ? RŽponse : toujours les mmesŠ 
>Pourquoi toujours les mmes ? RŽponse : parce que ceux qui en ont eu 
>r‰le le bol de ces excs ont fait leurs valises, ne s'identifiant 
>plus au projet originel d'indymedia, c'est d'ailleurs un des 
>facteurs qui a engendrŽ la crŽation d'indy.wvl.
>
>Pour ce qui est de l'excuse de la diversitŽ des features et 
>articles, elle est erronŽe, il ne s'agit de mettre une catŽgorie 
>Ç abstentionniste È quand d'autre part on fait 7 features soutenant 
>de prs ou de loin des listes politiques.
>
><https://belgium.indymedia.org/#8623>ELECTIONS
>
><https://belgium.indymedia.org/#8620>WOMAN RIGHTSÊ
>
><https://belgium.indymedia.org/#8612>ELECTIONS
>
><https://belgium.indymedia.org/#8604>MARIA
>
><https://belgium.indymedia.org/archives/archive_by_id.php?id=8478>ELECTIONS 
>: RESIST!
>
><https://belgium.indymedia.org/archives/archive_by_id.php?id=8474>ELECTION 
>MARIA
>
><https://belgium.indymedia.org/archives/archive_by_id.php?id=7440>ELECTIONS ?
>
>-3- Manipulation :
>
>Je confirme en partie ce que dit Redkitten, il n'y a pas d'emprise 
>prŽcise d'un parti, juste une majoritŽ de personnes, qui, parce que 
>sur la mme longueur d'onde, imposent indirectement leurs idŽes.
>
>C'est une chose que je regrette car beaucoup de gens partent ˆ cause 
>de cela, ce qui fait que cette majoritŽ perdure encore et encore. Il 
>y a d'autres problmes au niveau dŽcisionnel comme par exemple quand 
>il s'agit de crŽer des Žquipes locales, ˆ chaque fois, on nous met 
>des b‰tons dans les roues en reportant le problme au niveau central 
>alors qu'il s'agit de questions qui ne peuvent tre rŽsolues qu'au 
>niveau local. En rŽsumŽ, si ces questions venaient ˆ tre discutŽes 
>au niveau central, ce serait cette mme majoritŽ qui dŽciderait de 
>l'avenir des Žquipes locales. Peut-tre est-il nŽcessaire de 
>rappeler que la charte globale rŽpte ˆ 3 reprises que le projet 
>d'indymedia ne peut s'Žpanouir sans dŽcentralisation et un minimum 
>d'autonomie.
>
>
>
>-4- Implication de media-activistes :
>
>Je suis d'accord sur cette analyse mais pas quand c'est au profit 
>d'une liste Ç politique È. Le fait que des membres du collectif se 
>prŽsente auxÊ Žlections peut reprŽsenter un rŽel danger ˆ partir du 
>moment o ceux-ci font tout pour mettre en valeur cette liste. Ce 
>qui aurait ŽtŽ un simple article en temps normal, devient alors un 
>feature. Donc gares aux dŽviances, c'est lˆ que se situe le problme 
>je pense. Je n'ai rien contre le fait qu'ils se lancent en 
>politique, tant qu'ils font la part des choses entre leur vie privŽ 
>et leur responsabilitŽ en tant que modŽrateur d'indymedia.
>
>
>
>-5- Manipulations :
>
>Je confirme le dŽmenti. Tout en affirmant quand mme que d'autres 
>membres sont plus ou moins liŽs au PTB.
>
>
>
>-6-Ê Censure :
>
>Lˆ, je ne suis pas d'accord, on doit privilŽgier le dŽbat avant 
>tout. Si un commentaire est mensonger, ˆ nous de le dŽmentir par une 
>argumentation, ce qui ne devrait pas s'avŽrer difficile pour la 
>personne qui est dans son droit. Si par contre on le cache, il ne 
>faudra pas s'Žtonner qu'il soit publiŽ des centaines de foisŠ Un 
>autre problme que j'aimerais ŽvoquŽ, est le Ç blanked out È 
>(effacer toutes les donnŽes d'un article), lˆ non plus je ne suis 
>pas d'accord sur la mŽthode et c'est contraire au principe de 
>transparence d'indymedia.
>
>
>
>
>
>-7- ResponsabilitŽs :
>
>En laissant ces articles, cela a eu justement pour effet de remettre 
>en question le fonctionnement d'indymedia.be et cela en soulevant 
>des questions importantes.
>
>J'espre que cela nous rapprochera du projet originel d'indymedia et 
>Žvitera ˆ l'avenir toute dŽviance ou excs.
>
>
>
>turlututu
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>-----Message d'origine-----
>De : imc-belgium-process-admin at lists.indymedia.org 
>[mailto:imc-belgium-process-admin at lists.indymedia.org] De la part de 
>È red kitten Ç
>EnvoyŽ : mercredi 14 mai 2003 18:48
>Ë : imc-france-paris at lists.indymedia.org; 
>imc-france at lists.indymedia.org; 
>imc-france-lille at lists.indymedia.org; 
>imc-france-nice at lists.indymedia.org
>Cc : imc-belgium-process at indymedia.org
>Objet : [Imc-belgium-process] Halte aux manipulations contre 
>Indymedia Belgique
>
>
>
>Salut ˆ toutes et tous.
>
>
>
>Je m'excuse, mais ceci va vraiment trop loin!
>
>
>
>-1- INDYMEDIAs vs. INDYMEDIAs ?
>
>Il est intolŽrable que des Indymedia laisse un autre centre 
>Indymedia tre calomniŽ de la sorte. Indymedia Belgique et le PTB 
>sont deux choses bien distinctes. La seule chose que l'on peut 
>repprocher ˆ Indymedia Belgique est de ne pas avoir l'attitude 
>sectaire que certaines personnes ont dans le mouvement ici. Le PTB 
>fait partie du mouvement et a le droit de s'exprimer sur 
>Indymedia.be, comme les autres organisations, collectifs,  
>individus, etc ...
>
>
>
>-2- INDYMEDIA.be et les ELECTIONS
>
>Le collectif Indymedia.be a dŽcidŽ en assemblŽe gŽnŽrale, aprs une 
>discussion longue, ouverte et publique [ voire archives ] que les 
>Žlections sont un sujet qui a sa place sur le site et que le site 
>serait ouvert pour toutes les initiatives Žlectorales issue du 
>mouvement, aux positions anti-Žlections et mme aux candidats 
>dissidents et/ou critiques membres de partis gouvernementaux. C'est 
>le cas, on retrouve sur le site des articles, dŽclarations, etc, de 
>ces diffŽrentes tendances, et la mme chose dans les commentaires. 
>Un bref coup d'oeil sur le CONTENU du site permettra de voir la 
>diversitŽ des opinions.
>
>Exemple: feature "Overview: Antiglobalisation and elections"
>
>http://belgium.indymedia.org/news/2003/05/61427.php
>
>-3- MANIPULATION -1-
>
>Le chapeau d'Indymedia Paris au-dessus de l'article [ voir 
>ci-dessous ] est totallement inexacte. Turlututu, actif dans 
>Indymedia.be est dŽfavorable ˆ la prŽsence d'articles sur les 
>Žlections, mais ne prŽtend absolument pas que Indymedia est sous 
>contr™le de l'une ou l'autre organistation. Hors le commentaire 
>ci-dessous sous-entend que cette affirmation est recevable parce que 
>quelqu'un d'Indymedia.be le dirait lui-mme. C'est faux.
>
>
>
>-4- IMPLICATION DE MEDIA-ACTIVISTES
>
>Indymedia et Indymedia Belgique a toujours repoussŽ avec force 
>l'idŽe des journalistes 'neutres et au dessus de la mlŽe' au profit 
>d'une information engagŽe, faite par les activistes eux-mmes. 
>Indymedia.be ˆ pour but d'encourrager les gens ˆ lutter contre 
>l'injustice, la guerre, le capitalisme, etc, en tant qu'individus ou 
>aux sein d'organisations diverses. Le fait que deux membres actifs 
>du collectifs se prŽsentent sur des listes alternatives et 
>contestataires est donc tout ˆ fait compatible avec notre projet.
>
>
>
>-5- MANIPULATIONS -2-
>
>
>
>Ni Han ni Mara ne sont membres du PTB. Cette affirmation ne se base 
>d'ailleurs sur rien, sinon sur le fait que pour quelques sectaires, 
>quiconques qui est "trop ouvert" face au PTB est cataloguŽ PTB. Voir 
>ˆ ce sujet un de mes commentaires ˆ une attaque semblable sur 
>Bellaciao.org:
>
>http://www.bellaciao.org/article.php3?id_article=789
>
>
>
>-6- CENSURE
>
>
>
>Les raisons de censures sur Indymedia.be ne sont pas trs 
>diffŽrentes de celles des autres Indymedia. Elles sont Žvidement ˆ 
>l'apprŽciation d'une Žquipe, et donc variables, mme si basŽes sur 
>les mmes critres. Je vois sur certains Indymedia que des articles 
>ont ŽtŽs cachŽs que je n'aurais pas cachŽ, ou inversŽment. Mais je 
>respecte les dŽcisions de caque collectif. Dernirement, ˆ cause 
>entre autre des dŽbats sur les Žlections, nous subissons des 
>attaques trs lourdes: certains spam ont ŽtŽ repŽtŽs plusieurs 
>CENTAINES de fois! Les insultes aussi vollent bas, et passent ˆ la 
>poubelle.
>
>
>
>-7- RESPONSABILITES
>
>
>
>Les Indymedia de France (ou d'ailleurs) doivent prendre leurs responsabilitŽ:
>
>
>(A) soit ils refusent que l'on calomnie aussi grossirement un autre 
>centre Indymedia, et retire toute ces attaques [ ˆ ne pas confondre 
>avec des critiques, bien sžr ], de mme que nous le faisons pour les 
>attaques concernant tout autre Indymedia.
>
>
>
>(B) soit ils croyent ce genre de propos, MAIS ALORS leur devoir est 
>de se mettre en contact avec Indymedia Belgique et chercher ˆ 
>rŽsoudre ce qui serait un sŽrieux problme, de mme que des membres 
>d'Indymedia Belgique ont travaillŽ ˆ tenter de remettre Indymedia 
>France ˆ flots lorsque le site Žtait laissŽ ˆ l'abandon et remplis 
>de spam racistes et antisŽmites.
>
>
>
>Je ne vois pas de demi-mesure, mais chaque Indymedia doit assumer: 
>soit retirer ces attaques, soit remettre en cause le fonctionnement 
>d'Indymedia Belgique.
>
>
>
>Bien ˆ vous.
>
>[ sorry pour le ton, mais a va vraiment trop loin cette fois ci! On 
>peut supporter la calomnie un moment, mais quand c'est tolrŽ par un 
>autre Indymedia, a fait un peu douter quand mme ... ]
>
>
>
>/// r e d . k i t t e n ///
>
>[ one of Indymedia.be ]
>
>
>
>
>
>
>
>==========================
>
>
>
>sur Indymedia Paris
>
>
>
>  > indymedia.be est un outil Žlectoral au service du PTB
>
>S'il y a effectivement un problme avec Indymedia-be et les 
>prochaines Žlections en belgique, je vous signale que "turlututu", 
>qui a Žcrit un article pour protester contre cette implication 
>d'indymedia-be, fait justement partie d'indy-be.
>
>Attention donc ˆ ne pas accuser abusivement comme vous le faites 
>ici : "d'autres sont peut-tre plus astucieux et le revendiquent 
>moins". Un collectif indymedia n'est pas une entitŽ avec un seul 
>cerveau, au cas ou certains l'oublieraient.
>
>Oli.
>
>  mercredi 14 mai 2003 :
>
>  indymedia.be est un outil Žlectoral au service du PTB
>   
>
>Les membres du collectif d'Indymedia Belgique (Protesta, Red Kitten, 
>Han, Mara) se revendiquent membres du PTB les autres sont peut-tre 
>plus astucieux et le revendiquent moins.
>
>Mara (Van Riet) se prŽsente sur la "liste 22 MARIA", 3me des 
>supplŽants (colonne de gauche), ˆ voir sur 
>http://www.liste-maria-lijst.be/liste.html
>
>Et Han (Soete) se prŽsente sur RESIST voir sur 
>http://www.lijst-resist.be/module.php ?link=html/kandidaten.htm
>
>Toute critique du PTB ou de ses membres est systŽmatiquement censurŽ 
>en quelques minutes sur Indymedia Belgique. Et la machine ˆ censurer 
>fonctionne ˆ plein REGIME sur indymedia.be ce qui peut se vŽrifier 
>sur leur liste Edito 
>http://lists.indymedia.org/mailman/public/imc-belgium-edito/2003-April/date.html 
>le nombre de textes censurŽs (hidden) est impressionnant.
>
>
>---
>Incoming mail is certified Virus Free.
>Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
>Version: 6.0.480 / Virus Database: 276 - Release Date: 12/05/2003
>
>
>---
>Outgoing mail is certified Virus Free.
>Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
>Version: 6.0.480 / Virus Database: 276 - Release Date: 12/05/2003
-------------- section suivante --------------
Une pièce jointe HTML a été enlevée...
URL: http://lists.indymedia.org/pipermail/imc-france-paris/attachments/20030516/02f8313d/attachment.htm