[Imc-france-paris] Autoriser ou non les c/c des
medias"main-stream"
Oli
nomade at no-log.org
Mar 9 Sep 02:18:58 PDT 2003
Bien sûr que si le critère de la qualité est pertinent. Justement dans
un contexte favorable, c'est le critère à retenir.
En informatique, évidemment que non, les logiciels libres n'ont pas un
contexte favorable pour se développer, mais pour l'information,
Indymedia créer justement ce contexte faborable. La qualité de
l'information est alors le critère important, le contraire est
impensable : le mensonge d'un indépendant serait préférable que la
vérité d'un 'media dominant' ? L'important est la vérité, pas l'émetteur
de l'info.
Et dans ce contexte, ce n'est pas à nous de définir la 'qualité' de
l'info, mais au lecteur. Nous n'avons pas de critère valable pour
interdire une info, à part les limites de la loi, à moins de se
substituer à l'esprit critique du lecteur.
Je reviendrai plus loin sur le caractère vague du terme "média dominant".
Tu parles de donner le choix, mais où est le choix si tu interdit ce qui
est, d'après toi, mauvais ?
Si tu dis que les gens ont une vision du monde imposée par les medias
dominants principalement, de quel droit voudrais-tu leur imposer la
notre ? Diffuser une autre réalité (la "vraie"), que nous choisissons
en fonction de divers critères (peu importe lesquels, ce sont les
notres), pour que les gens "voient" le monde autrement, n'est-ce pas
faire la même chose ? A-t-on une légitimité particulière parce qu'on est
bénévole, qu'on est des 'altermondialistes' et qu'on croit à nos idées ?
A travers Indymedia, on ne doit pas essayer de "convaincre" les gens que
nos idées sont justes. Justement, par le principe de transparence et de
liberté d'Indymedia, on estime que la "vérité" ressortira d'elle-même.
Mettre en place un système particulier, surtout un système de censure,
pour "orienter" les pensées des lecteurs dans la "bonne direction",
c'est se donner un pouvoir dangereux et illégitime.
Je comprends les raisons qui te poussent à boycotter la presse
'dominante', mais la question est : Est-ce que tes buts, par cette
action, sont les mêmes que ceux d'indymedia ? Est-ce à nous de choisir
en tant que collectif Indymedia-Paris-Idf, pour un monde meilleur, ce
qu'il est bon d'autoriser ou non ? Ce n'est pas notre rôle. Et bien que
ton objectif soit louable, ce n'est à mon avis pas à travers Indymedia
qu'il faut chercher à l'atteindre.
Tu as évidemment raison de dire que si l'on ne fait que se référer à la
presse dominante, on ne serait plus dans l'alternative, mais c'est
justement ce qu'on ne fait pas. On ne fait pas QUE se référer à la
presse dominante, c'est là toute la différence : on offre un espace de
parole à *tout le monde*, peu importe qui il/elle est, ce qu'il/elle
est, ce qu'il/elle fait, d'où il/elle vient, sans privilégier l'un-e ou
l'autre. Chaque info est à égalité avec les autres, presse dominante,
association ou particulier.
Pour finir, si on veut vraiment interdire la presse 'dominante' sur le
site, il faut fixer une limite claire entre media dominant et media
non-dominant. Sur quels critères se baser ? la côte en bourse ? le prix
? l'orientation politique de la ligne éditoriale ? le fait que les
articles soient écrit par des journalistes ? le nombre de tirage /
l'audimat ?
A partir d'où un media commence à être dominant ? Charlie Hebdo est-il
un journal de la presse dominante ? Quoiqu'on en pense par ailleurs, il
est loin de véhiculer l'idéologie néo-libérale. Et un article du Monde
Diplo est plus proche politiquement d'un communiqué de presse d'ATTAC
que d'un article du Figaro.
En plus d'être totalement non pertinent, le critère de media 'dominant'
est indéfinissable, en tout cas indéfinis. Va-t-on se lancer dans une
définition ?
Oli
gilles at gillesklein.info a écrit :
>Le critère du meilleure n'est pas le plus pertinent. On ne peut pas être
>simplement consommateur. Pour que les logiciels se développe il faut
>aussi un contexte favorable.
>
>Par exemple mac est nettement plus convivial que linux. Est-ce pour
>autant qu'il faut refuser linux.
>
>De meme pour l'info, le débat est plus compliqué que juste à qui
>appartient tel support.
>L'idée n'est pas d'interdire, mais de laisser le choix. Or si nous meme
>on recopie la presse dominante, où est le choix ? Comment on expérimente
>un nouveau rapport à l'info qui ne soit pas que de l'humeur, mais aussi
>une autre façon de traiter l'actualité, pour découvrir une autre
>visions de l'actualité, du monde.
>
>Quelques exemples :
>- aujourd'hui le formatage de l'information autour du spectacle a
>modifier les formes de protestations. De nombreuses assoc, orga,
>structures, montent des coups médiatiques pour être citées dans les
>médias dominants sur quelques lignes oupour quelques secondes
>d'antennes.Est-ce une bonne directions
>
>- Sur le conflit israelo palestiens, il n'y a pas d'embargo
>d'informations concernant les attentats qu'ils soient d'états ou
>terroristes. Je veux dire, dés que l'état israelien tue des civils pour
>liquider un terroristes, l'info est communiqué sans problème dans la
>presse (radio, journaux, meme télé). Idem quand il y a des attentats
>palestiniens meme sans blessés.
>Par contre, les articles sur les mouvements qui agissent pour la paix,
>les assoc juives, israeliennes, palestiniennes et musulmanes qui au
>quotidien construisent ensemble une autre réalité, la presse dominantes
>n'en parlent jamais.
>Je peux te présenter des dizaines de personnes qui de france sont allés
>en israel et en palestine dans ce cadre.
>Les sites indymedia israel et palestine couvrent aussi ce genre d'info.
>Mais pas la presse dominante.
>Cela sert clairement une idéologie. Et que la presse dominante
>appartienne à des sociétés qui vendent des armes, de la sécurité, des
>armes non léthale (répression sociale...) n'est pas anodin.
>
>En fait, c'est aussi un problème philosophique. Le monde n'est qu'une
>projection, une idée que l'on se fait de la réalité. Or cette idée est
>surtout transmise par la presse (et l'éducation, mais c'est un autre
>problème).
>Resister contre cette vision du monde, impose de diffuser une autre
>réalité. Qui se construit autour du partage, de la solidarité, de la
>responsabilité commune...
>
>C'est pourquoi boycotter la presse dominante est plus vital que cela ne
>parait.
>
>Je suis pour que l'on donne le choix aux gens, mais qu'indymedia ne
>difuse une informaiton différente (pas forcément meilleurs, avec nos
>defauts à corriger) mais en cas que l'on propose une alternative.
>
>Or si puor les sujets important on ne fait que référer à la presse
>dominante, je ne vois pas où est l'alternative.
>
>Le copains qui font leur copier coller devrait plutot contacter des
>assoc, des militants et produire une informations originale. Pour
>ajouter, participer et pas simplement consommer.
>
>gilles
>
>l se développe il faut un contexteLe dim 07/09/2003 à 23:13, Oli a écrit
>:
>
>
>>Gilles, je comprends ton argument mais je crois que tu fais un
>>amalgame entre les medias dominants eux-même et ce qu'ils produisent.
>>De la même façon ta comparaison entre Windows et Linux n'est pas
>>correcte.
>>
>>Le critère n'est pas la "popularité" de l'un ou de l'autre, mais la
>>qualité de son contenu. Si OpenOffice est aussi bon ou meilleur que
>>Word, évidemment autant utiliser OpenOffice, mais si Word est
>>meilleur, c'est bête de forcer les gens à utiliser OpenOffice tout
>>simplement parce qu'il est libre. Le problème avec les programmes
>>Windows n'est pas qu'ils portent le logo Microsoft ou qu'ils leur
>>rapportent de l'argent, le problème vient du monopole qui leur permet
>>d'imposer, en plus de leurs programmes de qualité (et oui il y en a
>>:), tous les autres bien plus médiocres, sans laisser de véritable
>>choix à l'utilisateur lambda.
>>
>>Pour l'information, le problème n'est pas que les médias dominants
>>soient côtés en bourse et qu'ils soient concentrés dans les mains de
>>quelques groupes très puissants, c'est ce qui découle de cette
>>situation : ils ne sont pas impartiaux, pas libres de dire ce qu'ils
>>veulent, et sont soumis à des impératifs de rentabilité qui influent
>>sur la qualité de leur contenu.
>>Pour moi, c'est pour ça qu'Indymedia existe, pour combler ce manque,
>>pour redonner aux gens le pouvoir de s'exprimer, et à ceux qui
>>cherchent de l'information de ne plus entendre qu'un seul son de
>>cloche. Je trouve ça dangereux de dire, eux ils sont néo-libéraux
>>(classement sur des critères plus que vagues), et pas nous, alors
>>forcément nous c'est bien, et eux c'est pas bien. Il y a du bon dans
>>ce que produisent les medias dominant, indépendemment de ce qu'ils
>>sont (néo-libéraux, ou je ne sais quoi d'autre, c'est pas à nous de
>>juger ça, on n'est pas l'inquisition de l'information), et du mauvais,
>>comme il y a du bon dans ce que produisent les medias alternatifs, et
>>du mauvais (on est tous d'accord là dessus).
>>Indymedia, en tant qu'espace d'information ouvert à tous, permet de
>>prendre le bon qu'on peut trouver un peu partout, en fonction des
>>sensibilités, des idées, des critiques de chacun.
>>
>>Pour dépasser un peu ce débat, je me permets d'ajouter que ce n'est
>>pas à nous de décider ce qui est de la bonne information ou pas. Et le
>>fait que cette info vienne d'un media dominant ou d'ailleurs n'est
>>sûrement pas le critère le plus pertinant pour juger de sa qualité !
>>Idéalement, si vraiment notre "mouvement" (on va dire ça comme ça) a
>>raison et les "autres" tort, si l'information alternative est
>>meilleure que l'information des medias dominants, alors naturellement
>>dans un espace où les deux sont à égalité (indymedia), la dernière
>>sera délaissée au profit de la première.
>>Mais postuler que comme la notre est meilleure, autant interdire
>>directement la leur, c'est dépasser de loin notre rôle, à mon avis !
>>Au fond c'est même très choquant et ça frise l'autoritarisme.
>>
>>Censurer les articles qui viennent de medias dominants (à partir d'où,
>>on est un média dominant?) est une facilité pour censurer les articles
>>dont le contenu "ne convient pas", parce qu'il véhicule une "mauvaise
>>idéologie". Dit comme ça, ça paraît moins légitime. Pour être vraiment
>>honnête, alors, plutôt que de censurer les articles en fonction de
>>leur provenance, il faudrait les censurer en fonction de leur contenu
>>(puisque c'est là le but). Si M.Dupont écrit un article qui raconte la
>>même chose qu'un article du Monde, celui du Monde véhiculerait une
>>idéologie que celui de M.Dupont ne véhiculerait pas ?
>>
>>D'ailleurs je note un détail : on dit "Centre de Medias Indépendant",
>>et pas "IndépendantS" ;-)
>>
>>En allant au fond des choses, je ne trouve vraiment aucune raison de
>>censurer des articles parce qu'ils viennent de medias dominants, sauf
>>une : le copyright. C'est à dire le fait qu'EUX nous interdisent de
>>les publier...
>>
>>Bref, j'aimerais que le collectif ne censure les articles c/c de
>>medias dominants qu'à cause du copyright, et pas pour des raisons
>>'politiques' très douteuses, en fin de compte.
>>Par contre, un lien vers l'article, ou toutes autres façons de
>>contourner la loi du copyright, peuvent être envisagées.
>>
>>Oli
>>
>>
>>
>>
>>----- Original Message -----
>>From: <gilles at gillesklein.info>
>>To: <imc-france-paris at lists.indymedia.org>
>>Sent: Sunday, September 07, 2003 6:35 PM
>>Subject: Re: [Imc-france-paris] Autoriser ou non les c/c des
>>medias"main-stream"
>>
>>
>>
>>>Pour ajouter au forum sur la presse dominiante et à propos des
>>>
>>>
>>coupures
>>
>>
>>>du presse copiées collées sur indymedia :
>>>
>>>C'est en peu le meme débat que sur le logiciel libre. Pourquoi
>>>
>>>
>>utiliser
>>
>>
>>>linux alors que microsoft est nettement plus populaire ?
>>>
>>>Ou alors, est ce qu'il est légitime de se dire qu'il vaut mieux
>>>
>>>
>>préférer
>>
>>
>>>openoffice à world, justement parce que cela permet d'ouvrir un
>>>
>>>
>>espace
>>
>>
>>>aux logiciels libres.
>>>
>>>Et qu'en utilisant openoffice, petit à petit on convient d'autres
>>>personnes, institutions, de l'utiliser. La communauté s'aggrandie et
>>>linux devient une vraie alternative.
>>>
>>>Pour la presse c'est un peu la meme chose. Si on ne fait pas le
>>>
>>>
>>choix
>>
>>
>>>d'une presse alternatives contre une presse néo-libérale, il n'y
>>>
>>>
>>aura
>>
>>
>>>jamais d'opportunéité pour créer une autre presse d'information.
>>>
>>>D'autre part les médias d'infos en france appartiennent
>>>
>>>
>>essentiellement
>>
>>
>>>à Hachette (Matra) et à Dassault. C'est à dire à 2 marchands
>>>
>>>
>>d'armes. Je
>>
>>
>>>n'ai pas encore fait le point mais il me semble que tous les
>>>
>>>
>>quotidiens
>>
>>
>>>leur appartient.
>>>
>>>Indymedia a été construit en réponse à cette influence idéologique.
>>>
>>>
>>Si
>>
>>
>>>on ne fait pas ce choix discriminatoire indymedia n'a plus de sens.
>>>
>>>C'est comme si on abandonnait linux pour microsoft définitivement.
>>>
>>>On ne peut pas à la fois critiquer la façon dont la presse parle par
>>>exemple des mouvements antimondialisations, des intermittents... et
>>>légitimer sur d'autres thèmes leur travail.
>>>
>>>Ensuites, il y a d'autres motifs de boycotter la presse dominante.
>>>
>>>
>>C'est
>>
>>
>>>le vecteur essentiel du choix de société que l'on refuse. Sans la
>>>
>>>
>>presse
>>
>>
>>>le monde libéral s'écroule, car il tient de beaucoup à la
>>>
>>>
>>construction
>>
>>
>>>idéologique transportée par les médias.
>>>
>>>Autrement dit, c'est notre vision du monde qui rend ce monde
>>>
>>>
>>possible.Or
>>
>>
>>>les média dominants nous parlent d'une société idéologisée qui n'est
>>>
>>>
>>pas
>>
>>
>>>la société réelle.
>>>
>>>Mais c'est un autre débat.
>>>
>>>Gilles
>>>
>>>--
>>>
>>>
>>>Le dim 07/09/2003 à 01:11, Oli a écrit :
>>>
>>>
>>>>Salut à tous,
>>>>
>>>>Après réflexion, je trouve que la position du collectif vis-à-vis
>>>>des contrib qui recopient les articles des medias mainstream n'est
>>>>
>>>>
>>pas
>>
>>
>>>>très cohérente. On met en avant le fait que pour combattre un
>>>>
>>>>
>>système,
>>
>>
>>>>il ne faut pas utiliser ses médias, les mettre à l'écart.
>>>>
>>>>
>>Pourtant, en
>>
>>
>>>>parcourant l'edito thématique de JJ sur Israël-Palestine,
>>>>
>>>>
>>plusieurs
>>
>>
>>>>liens font référence à des dossiers du Monde Diplomatique, et pour
>>>>cause : c'est une source de renseignements très intéressante.
>>>>
>>>>Si on se donne le droit d'y faire référence dans nos articles,
>>>>pourquoi l'interdirait-on aux autres contributeurs ? Force est de
>>>>constater que de nombreux articles venant de ces medias sont
>>>>intéressants pour les sujets que couvrent Indymedia ; on ne peut
>>>>
>>>>
>>pas
>>
>>
>>>>tous les jeter à la poubelle sous prétexte que certains ne le sont
>>>>pas. L'important est de différencier les articles pertinents des
>>>>autres, qu'ils viennent de medias mainstream ou non d'ailleurs. Je
>>>>
>>>>
>>ne
>>
>>
>>>>vois pas au nom de quoi, de quel principe, on interdit aux gens de
>>>>poster un article sous prétexte que celui qui l'a écrit en fait
>>>>
>>>>
>>son
>>
>>
>>>>métier, ou que l'entreprise pour laquelle il travaille est côtée
>>>>
>>>>
>>en
>>
>>
>>>>bourse.
>>>>
>>>>Indymedia existe pour que l'information ne reste pas aux mains des
>>>>professionnels de l'info, mais ne donner la parole qu'aux
>>>>"non-professionnels" est aussi dommage que l'inverse. C'est se
>>>>
>>>>
>>priver
>>
>>
>>>>d'une source d'information indéniable.
>>>>Et toujours selon les principes d'Indymedia, je ne crois pas que
>>>>
>>>>
>>ce
>>
>>
>>>>soit à nous de décider si ces infos sont bonnes, mauvaises,
>>>>
>>>>
>>vraies,
>>
>>
>>>>fausses, etc. Comme tous les autres articles, ils doivent être lus
>>>>avec recule et esprit critique.
>>>>
>>>>Bon il ne faut pas non plus qu'il n'y ait que ça sur le site, mais
>>>>
>>>>
>>ça
>>
>>
>>>>vaut pour toutes les autres sources d'information. Il faut éviter
>>>>qu'elles soient trop nombreuses, mais ce n'est pas une raison
>>>>suffisante ni légitime pour les interdire. Quant au problème des
>>>>"débats" houleux sur Israël-Palestine, interdire les c/c de ces
>>>>
>>>>
>>medias
>>
>>
>>>>parce qu'ils sont la principale source d'info de ce sujet sur le
>>>>site n'est pas très honnête vis-à-vis des utilisateurs, et
>>>>
>>>>
>>bêtement
>>
>>
>>>>pénalisant pour ceux qui ont d'autres infos à faire passer par ce
>>>>biais (ex:
>>>>
>>>>
>>http://paris.indymedia.org/article.php3?id_article=6802).
>>
>>
>>>>Plutôt que d'interdire, on ne pourrait pas simplement demander de
>>>>
>>>>
>>ne
>>
>>
>>>>pas en abuser ? d'essayer d'éviter ? ou autres suggestions ?
>>>>
>>>>Ou alors il faudrait aller au bout de la logique, et cacher TOUS
>>>>
>>>>
>>les
>>
>>
>>>>articles qui viennent de ces medias, ne pas mettre de liens qui
>>>>
>>>>
>>s'y
>>
>>
>>>>réfèrent, etc. Ce qui serait vraiment dommage...
>>>>
>>>>Evidemment, il faut se protéger légalement, et ne pas enfreindre
>>>>
>>>>
>>la
>>
>>
>>>>loi des copyright... je ne sais pas grand chose à ce sujet, si
>>>>
>>>>
>>qqun
>>
>>
>>>>peut éclairer ma lanterne ? Qu'a-t-on le droit de publier ?
>>>>
>>>>J'attends vos avis...!
>>>>
>>>>Oli
>>>>
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>>>>Toutes les informations sur le collectif:
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