[Imc-france-paris] Autoriser ou non les c/c des
medias"main-stream"
Vivien
j_vivien at yahoo.fr
Mar 9 Sep 12:37:40 PDT 2003
Oli, les copiés-collés posent simplement deux pbs :
1- juridiquement on est en tort par rapport au copyright
2- intellectuellement cela n'encourage en rien une démarche active mais entretient la logique de consommation passive de l'info
Donc si qqn souhaite renvoyer à un article ou média dominant pas de pb : il indique le lien et basta la question est réglée !
à+
Vivien
Oli <nomade at no-log.org> wrote:
Bien sûr que si le critère de la qualité est pertinent. Justement dans un contexte favorable, c'est le critère à retenir.
En informatique, évidemment que non, les logiciels libres n'ont pas un contexte favorable pour se développer, mais pour l'information, Indymedia créer justement ce contexte faborable. La qualité de l'information est alors le critère important, le contraire est impensable : le mensonge d'un indépendant serait préférable que la vérité d'un 'media dominant' ? L'important est la vérité, pas l'émetteur de l'info.
Et dans ce contexte, ce n'est pas à nous de définir la 'qualité' de l'info, mais au lecteur. Nous n'avons pas de critère valable pour interdire une info, à part les limites de la loi, à moins de se substituer à l'esprit critique du lecteur.
Je reviendrai plus loin sur le caractère vague du terme "média dominant".
Tu parles de donner le choix, mais où est le choix si tu interdit ce qui est, d'après toi, mauvais ?
Si tu dis que les gens ont une vision du monde imposée par les medias dominants principalement, de quel droit voudrais-tu leur imposer la notre ? Diffuser une autre réalité (la "vraie"), que nous choisissons en fonction de divers critères (peu importe lesquels, ce sont les notres), pour que les gens "voient" le monde autrement, n'est-ce pas faire la même chose ? A-t-on une légitimité particulière parce qu'on est bénévole, qu'on est des 'altermondialistes' et qu'on croit à nos idées ?
A travers Indymedia, on ne doit pas essayer de "convaincre" les gens que nos idées sont justes. Justement, par le principe de transparence et de liberté d'Indymedia, on estime que la "vérité" ressortira d'elle-même. Mettre en place un système particulier, surtout un système de censure, pour "orienter" les pensées des lecteurs dans la "bonne direction", c'est se donner un pouvoir dangereux et illégitime.
Je comprends les raisons qui te poussent à boycotter la presse 'dominante', mais la question est : Est-ce que tes buts, par cette action, sont les mêmes que ceux d'indymedia ? Est-ce à nous de choisir en tant que collectif Indymedia-Paris-Idf, pour un monde meilleur, ce qu'il est bon d'autoriser ou non ? Ce n'est pas notre rôle. Et bien que ton objectif soit louable, ce n'est à mon avis pas à travers Indymedia qu'il faut chercher à l'atteindre.
Tu as évidemment raison de dire que si l'on ne fait que se référer à la presse dominante, on ne serait plus dans l'alternative, mais c'est justement ce qu'on ne fait pas. On ne fait pas QUE se référer à la presse dominante, c'est là toute la différence : on offre un espace de parole à *tout le monde*, peu importe qui il/elle est, ce qu'il/elle est, ce qu'il/elle fait, d'où il/elle vient, sans privilégier l'un-e ou l'autre. Chaque info est à égalité avec les autres, presse dominante, association ou particulier.
Pour finir, si on veut vraiment interdire la presse 'dominante' sur le site, il faut fixer une limite claire entre media dominant et media non-dominant. Sur quels critères se baser ? la côte en bourse ? le prix ? l'orientation politique de la ligne éditoriale ? le fait que les articles soient écrit par des journalistes ? le nombre de tirage / l'audimat ?
A partir d'où un media commence à être dominant ? Charlie Hebdo est-il un journal de la presse dominante ? Quoiqu'on en pense par ailleurs, il est loin de véhiculer l'idéologie néo-libérale. Et un article du Monde Diplo est plus proche politiquement d'un communiqué de presse d'ATTAC que d'un article du Figaro.
En plus d'être totalement non pertinent, le critère de media 'dominant' est indéfinissable, en tout cas indéfinis. Va-t-on se lancer dans une définition ?
Oli
gilles at gillesklein.info a écrit :
Le critère du meilleure n'est pas le plus pertinent. On ne peut pas êtresimplement consommateur. Pour que les logiciels se développe il fautaussi un contexte favorable. Par exemple mac est nettement plus convivial que linux. Est-ce pourautant qu'il faut refuser linux.De meme pour l'info, le débat est plus compliqué que juste à quiappartient tel support.L'idée n'est pas d'interdire, mais de laisser le choix. Or si nous memeon recopie la presse dominante, où est le choix ? Comment on expérimenteun nouveau rapport à l'info qui ne soit pas que de l'humeur, mais aussiune autre façon de traiter l'actualité, pour découvrir une autre visions de l'actualité, du monde.Quelques exemples :- aujourd'hui le formatage de l'information autour du spectacle amodifier les formes de protestations. De nombreuses assoc, orga,structures, montent des coups médiatiques pour être citées dans lesmédias dominants sur quelques lignes oupour quelques secondesd'antennes.Est-ce une bonne directions- Sur le conflit
israelo palestiens, il n'y a pas d'embargod'informations concernant les attentats qu'ils soient d'états outerroristes. Je veux dire, dés que l'état israelien tue des civils pourliquider un terroristes, l'info est communiqué sans problème dans lapresse (radio, journaux, meme télé). Idem quand il y a des attentatspalestiniens meme sans blessés.Par contre, les articles sur les mouvements qui agissent pour la paix,les assoc juives, israeliennes, palestiniennes et musulmanes qui auquotidien construisent ensemble une autre réalité, la presse dominantesn'en parlent jamais.Je peux te présenter des dizaines de personnes qui de france sont allésen israel et en palestine dans ce cadre.Les sites indymedia israel et palestine couvrent aussi ce genre d'info.Mais pas la presse dominante.Cela sert clairement une idéologie. Et que la presse dominanteappartienne à des sociétés qui vendent des armes, de la sécurité, desarmes non léthale (répression sociale...) n'est pas anodin.En fait, c'est aussi un
problème philosophique. Le monde n'est qu'uneprojection, une idée que l'on se fait de la réalité. Or cette idée estsurtout transmise par la presse (et l'éducation, mais c'est un autreproblème). Resister contre cette vision du monde, impose de diffuser une autreréalité. Qui se construit autour du partage, de la solidarité, de laresponsabilité commune...C'est pourquoi boycotter la presse dominante est plus vital que cela neparait.Je suis pour que l'on donne le choix aux gens, mais qu'indymedia nedifuse une informaiton différente (pas forcément meilleurs, avec nosdefauts à corriger) mais en cas que l'on propose une alternative. Or si puor les sujets important on ne fait que référer à la pressedominante, je ne vois pas où est l'alternative.Le copains qui font leur copier coller devrait plutot contacter desassoc, des militants et produire une informations originale. Pourajouter, participer et pas simplement consommer.gillesl se développe il faut un contexteLe dim 07/09/2003 à 23:13, Oli
a écrit:
Gilles, je comprends ton argument mais je crois que tu fais unamalgame entre les medias dominants eux-même et ce qu'ils produisent.De la même façon ta comparaison entre Windows et Linux n'est pascorrecte. Le critère n'est pas la "popularité" de l'un ou de l'autre, mais laqualité de son contenu. Si OpenOffice est aussi bon ou meilleur queWord, évidemment autant utiliser OpenOffice, mais si Word estmeilleur, c'est bête de forcer les gens à utiliser OpenOffice toutsimplement parce qu'il est libre. Le problème avec les programmesWindows n'est pas qu'ils portent le logo Microsoft ou qu'ils leurrapportent de l'argent, le problème vient du monopole qui leur permetd'imposer, en plus de leurs programmes de qualité (et oui il y en a:), tous les autres bien plus médiocres, sans laisser de véritablechoix à l'utilisateur lambda. Pour l'information, le problème n'est pas que les médias dominantssoient côtés en bourse et qu'ils soient concentrés dans les mains dequelques groupes très puissants,
c'est ce qui découle de cettesituation : ils ne sont pas impartiaux, pas libres de dire ce qu'ilsveulent, et sont soumis à des impératifs de rentabilité qui influentsur la qualité de leur contenu.Pour moi, c'est pour ça qu'Indymedia existe, pour combler ce manque,pour redonner aux gens le pouvoir de s'exprimer, et à ceux quicherchent de l'information de ne plus entendre qu'un seul son decloche. Je trouve ça dangereux de dire, eux ils sont néo-libéraux(classement sur des critères plus que vagues), et pas nous, alorsforcément nous c'est bien, et eux c'est pas bien. Il y a du bon dansce que produisent les medias dominant, indépendemment de ce qu'ilssont (néo-libéraux, ou je ne sais quoi d'autre, c'est pas à nous dejuger ça, on n'est pas l'inquisition de l'information), et du mauvais,comme il y a du bon dans ce que produisent les medias alternatifs, etdu mauvais (on est tous d'accord là dessus).Indymedia, en tant qu'espace d'information ouvert à tous, permet deprendre le bon qu'on peut
trouver un peu partout, en fonction dessensibilités, des idées, des critiques de chacun. Pour dépasser un peu ce débat, je me permets d'ajouter que ce n'estpas à nous de décider ce qui est de la bonne information ou pas. Et lefait que cette info vienne d'un media dominant ou d'ailleurs n'estsûrement pas le critère le plus pertinant pour juger de sa qualité ! Idéalement, si vraiment notre "mouvement" (on va dire ça comme ça) araison et les "autres" tort, si l'information alternative estmeilleure que l'information des medias dominants, alors naturellementdans un espace où les deux sont à égalité (indymedia), la dernièresera délaissée au profit de la première.Mais postuler que comme la notre est meilleure, autant interdiredirectement la leur, c'est dépasser de loin notre rôle, à mon avis !Au fond c'est même très choquant et ça frise l'autoritarisme. Censurer les articles qui viennent de medias dominants (à partir d'où,on est un média dominant?) est une facilité pour censurer les
articlesdont le contenu "ne convient pas", parce qu'il véhicule une "mauvaiseidéologie". Dit comme ça, ça paraît moins légitime. Pour être vraimenthonnête, alors, plutôt que de censurer les articles en fonction deleur provenance, il faudrait les censurer en fonction de leur contenu(puisque c'est là le but). Si M.Dupont écrit un article qui raconte lamême chose qu'un article du Monde, celui du Monde véhiculerait uneidéologie que celui de M.Dupont ne véhiculerait pas ? D'ailleurs je note un détail : on dit "Centre de Medias Indépendant",et pas "IndépendantS" ;-) En allant au fond des choses, je ne trouve vraiment aucune raison decensurer des articles parce qu'ils viennent de medias dominants, saufune : le copyright. C'est à dire le fait qu'EUX nous interdisent deles publier... Bref, j'aimerais que le collectif ne censure les articles c/c demedias dominants qu'à cause du copyright, et pas pour des raisons'politiques' très douteuses, en fin de compte.Par contre, un lien vers
l'article, ou toutes autres façons decontourner la loi du copyright, peuvent être envisagées. Oli ----- Original Message ----- From: <gilles at gillesklein.info>To: <imc-france-paris at lists.indymedia.org>Sent: Sunday, September 07, 2003 6:35 PMSubject: Re: [Imc-france-paris] Autoriser ou non les c/c desmedias"main-stream"
Pour ajouter au forum sur la presse dominiante et à propos des
coupures
du presse copiées collées sur indymedia : C'est en peu le meme débat que sur le logiciel libre. Pourquoi
utiliser
linux alors que microsoft est nettement plus populaire ?Ou alors, est ce qu'il est légitime de se dire qu'il vaut mieux
préférer
openoffice à world, justement parce que cela permet d'ouvrir un
espace
aux logiciels libres.Et qu'en utilisant openoffice, petit à petit on convient d'autrespersonnes, institutions, de l'utiliser. La communauté s'aggrandie etlinux devient une vraie alternative.Pour la presse c'est un peu la meme chose. Si on ne fait pas le
choix
d'une presse alternatives contre une presse néo-libérale, il n'y
aura
jamais d'opportunéité pour créer une autre presse d'information.D'autre part les médias d'infos en france appartiennent
essentiellement
à Hachette (Matra) et à Dassault. C'est à dire à 2 marchands
d'armes. Je
n'ai pas encore fait le point mais il me semble que tous les
quotidiens
leur appartient.Indymedia a été construit en réponse à cette influence idéologique.
Si
on ne fait pas ce choix discriminatoire indymedia n'a plus de sens.C'est comme si on abandonnait linux pour microsoft définitivement.On ne peut pas à la fois critiquer la façon dont la presse parle parexemple des mouvements antimondialisations, des intermittents... etlégitimer sur d'autres thèmes leur travail.Ensuites, il y a d'autres motifs de boycotter la presse dominante.
C'est
le vecteur essentiel du choix de société que l'on refuse. Sans la
presse
le monde libéral s'écroule, car il tient de beaucoup à la
construction
idéologique transportée par les médias.Autrement dit, c'est notre vision du monde qui rend ce monde
possible.Or
les média dominants nous parlent d'une société idéologisée qui n'est
pas
la société réelle.Mais c'est un autre débat.Gilles--Le dim 07/09/2003 à 01:11, Oli a écrit :
Salut à tous, Après réflexion, je trouve que la position du collectif vis-à-visdes contrib qui recopient les articles des medias mainstream n'est
pas
très cohérente. On met en avant le fait que pour combattre un
système,
il ne faut pas utiliser ses médias, les mettre à l'écart.
Pourtant, en
parcourant l'edito thématique de JJ sur Israël-Palestine,
plusieurs
liens font référence à des dossiers du Monde Diplomatique, et pourcause : c'est une source de renseignements très intéressante. Si on se donne le droit d'y faire référence dans nos articles,pourquoi l'interdirait-on aux autres contributeurs ? Force est deconstater que de nombreux articles venant de ces medias sontintéressants pour les sujets que couvrent Indymedia ; on ne peut
pas
tous les jeter à la poubelle sous prétexte que certains ne le sontpas. L'important est de différencier les articles pertinents desautres, qu'ils viennent de medias mainstream ou non d'ailleurs. Je
ne
vois pas au nom de quoi, de quel principe, on interdit aux gens deposter un article sous prétexte que celui qui l'a écrit en fait
son
métier, ou que l'entreprise pour laquelle il travaille est côtée
en
bourse. Indymedia existe pour que l'information ne reste pas aux mains desprofessionnels de l'info, mais ne donner la parole qu'aux"non-professionnels" est aussi dommage que l'inverse. C'est se
priver
d'une source d'information indéniable.Et toujours selon les principes d'Indymedia, je ne crois pas que
ce
soit à nous de décider si ces infos sont bonnes, mauvaises,
vraies,
fausses, etc. Comme tous les autres articles, ils doivent être lusavec recule et esprit critique. Bon il ne faut pas non plus qu'il n'y ait que ça sur le site, mais
ça
vaut pour toutes les autres sources d'information. Il faut éviterqu'elles soient trop nombreuses, mais ce n'est pas une raisonsuffisante ni légitime pour les interdire. Quant au problème des"débats" houleux sur Israël-Palestine, interdire les c/c de ces
medias
parce qu'ils sont la principale source d'info de ce sujet sur lesite n'est pas très honnête vis-à-vis des utilisateurs, et
bêtement
pénalisant pour ceux qui ont d'autres infos à faire passer par cebiais (ex:
http://paris.indymedia.org/article.php3?id_article=6802).
Plutôt que d'interdire, on ne pourrait pas simplement demander de
ne
pas en abuser ? d'essayer d'éviter ? ou autres suggestions ? Ou alors il faudrait aller au bout de la logique, et cacher TOUS
les
articles qui viennent de ces medias, ne pas mettre de liens qui
s'y
réfèrent, etc. Ce qui serait vraiment dommage... Evidemment, il faut se protéger légalement, et ne pas enfreindre
la
loi des copyright... je ne sais pas grand chose à ce sujet, si
qqun
peut éclairer ma lanterne ? Qu'a-t-on le droit de publier ? J'attends vos avis...! Oli
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