[Imc-france-paris] Autoriser ou non les c/c des
medias"main-stream"
Oli
nomade at no-log.org
Mar 9 Sep 16:22:23 PDT 2003
Oui bien sûr, je suis d'accord avec le premier point, mais ça n'empêche
pas de débattre sur le principe :)
Et ça change tout de justifier un article caché parce qu'il est sous
copyright ou par principe parce qu'il est d'un media dominant.
Oli
Vivien a écrit :
> Oli, les copiés-collés posent simplement deux pbs :
>
> 1- juridiquement on est en tort par rapport au copyright
> 2- intellectuellement cela n'encourage en rien une démarche active
> mais entretient la logique de consommation passive de l'info
>
> Donc si qqn souhaite renvoyer à un article ou média dominant pas de pb
> : il indique le lien et basta la question est réglée !
>
> à+
> Vivien
>
> */Oli <nomade at no-log.org>/* wrote:
>
> Bien sûr que si le critère de la qualité est pertinent. Justement
> dans un contexte favorable, c'est le critère à retenir.
> En informatique, évidemment que non, les logiciels libres n'ont
> pas un contexte favorable pour se développer, mais pour
> l'information, Indymedia créer justement ce contexte faborable. La
> qualité de l'information est alors le critère important, le
> contraire est impensable : le mensonge d'un indépendant serait
> préférable que la vérité d'un 'media dominant' ? L'important est
> la vérité, pas l'émetteur de l'info.
>
> Et dans ce contexte, ce n'est pas à nous de définir la 'qualité'
> de l'info, mais au lecteur. Nous n'avons pas de critère valable
> pour interdire une info, à part les limites de la loi, à moins de
> se substituer à l'esprit critique du lecteur.
>
> Je reviendrai plus loin sur le caractère vague du terme "média
> dominant".
> Tu parles de donner le choix, mais où est le choix si tu interdit
> ce qui est, d'après toi, mauvais ?
> Si tu dis que les gens ont une vision du monde imposée par les
> medias dominants principalement, de quel droit voudrais-tu leur
> imposer la notre ? Diffuser une autre réalité (la "vraie"), que
> nous choisissons en fonction de divers critères (peu importe
> lesquels, ce sont les notres), pour que les gens "voient" le monde
> autrement, n'est-ce pas faire la même chose ? A-t-on une
> légitimité particulière parce qu'on est bénévole, qu'on est des
> 'altermondialistes' et qu'on croit à nos idées ?
> A travers Indymedia, on ne doit pas essayer de "convaincre" les
> gens que nos idées sont justes. Justement, par le principe de
> transparence et de liberté d'Indymedia, on estime que la "vérité"
> ressortira d'elle-même. Mettre en place un système particulier,
> surtout un système de censure, pour "orienter" les pensées des
> lecteurs dans la "bonne direction", c'est se donner un pouvoir
> dangereux et illégitime.
>
> Je comprends les raisons qui te poussent à boycotter la presse
> 'dominante', mais la question est : Est-ce que tes buts, par cette
> action, sont les mêmes que ceux d'indymedia ? Est-ce à nous de
> choisir en tant que collectif Indymedia-Paris-Idf, pour un monde
> meilleur, ce qu'il est bon d'autoriser ou non ? Ce n'est pas notre
> rôle. Et bien que ton objectif soit louable, ce n'est à mon avis
> pas à travers Indymedia qu'il faut chercher à l'atteindre.
>
> Tu as évidemment raison de dire que si l'on ne fait que se référer
> à la presse dominante, on ne serait plus dans l'alternative, mais
> c'est justement ce qu'on ne fait pas. On ne fait pas QUE se
> référer à la presse dominante, c'est là toute la différence : on
> offre un espace de parole à *tout le monde*, peu importe qui
> il/elle est, ce qu'il/elle est, ce qu'il/elle fait, d'où il/elle
> vient, sans privilégier l'un-e ou l'autre. Chaque info est à
> égalité avec les autres, presse dominante, association ou particulier.
>
> Pour finir, si on veut vraiment interdire la presse 'dominante'
> sur le site, il faut fixer une limite claire entre media dominant
> et media non-dominant. Sur quels critères se baser ? la côte en
> bourse ? le prix ? l'orientation politique de la ligne éditoriale
> ? le fait que les articles soient écrit par des journalistes ? le
> nombre de tirage / l'audimat ?
> A partir d'où un media commence à être dominant ? Charlie Hebdo
> est-il un journal de la presse dominante ? Quoiqu'on en pense par
> ailleurs, il est loin de véhiculer l'idéologie néo-libérale. Et
> un article du Monde Diplo est plus proche politiquement d'un
> communiqué de presse d'ATTAC que d'un article du Figaro.
> En plus d'être totalement non pertinent, le critère de media
> 'dominant' est indéfinissable, en tout cas indéfinis. Va-t-on se
> lancer dans une définition ?
>
> Oli
>
>
>
>
> gilles at gillesklein.info a écrit :
>
>>Le critère du meilleure n'est pas le plus pertinent. On ne peut pas être
>>simplement consommateur. Pour que les logiciels se développe il faut
>>aussi un contexte favorable.
>>
>>Par exemple mac est nettement plus convivial que linux. Est-ce pour
>>autant qu'il faut refuser linux.
>>
>>De meme pour l'info, le débat est plus compliqué que juste à qui
>>appartient tel support.
>>L'idée n'est pas d'interdire, mais de laisser le choix. Or si nous meme
>>on recopie la presse dominante, où est le choix ? Comment on expérimente
>>un nouveau rapport à l'info qui ne soit pas que de l'humeur, mais aussi
>>une autre façon de traiter l'actualité, pour découvrir une autre
>>visions de l'actualité, du monde.
>>
>>Quelques exemples :
>>- aujourd'hui le formatage de l'information autour du spectacle a
>>modifier les formes de protestations. De nombreuses assoc, orga,
>>structures, montent des coups médiatiques pour être citées dans les
>>médias dominants sur quelques lignes oupour quelques secondes
>>d'antennes.Est-ce une bonne directions
>>
>>- Sur le conflit israelo palestiens, il n'y a pas d'embargo
>>d'informations concernant les attentats qu'ils soient d'états ou
>>terroristes. Je veux dire, dés que l'état israelien tue des civils pour
>>liquider un terroristes, l'info est communiqué sans problème dans la
>>presse (radio, journaux, meme télé). Idem quand il y a des attentats
>>palestiniens meme sans blessés.
>>Par contre, les articles sur les mouvements qui agissent pour la paix,
>>les assoc juives, israeliennes, palestiniennes et musulmanes qui au
>>quotidien construisent ensemble une autre réalité, la presse dominantes
>>n'en parlent jamais.
>>Je peux te présenter des dizaines de personnes qui de france sont allés
>>en israel et en palestine dans ce cadre.
>>Les sites indymedia israel et palestine couvrent aussi ce genre d'info.
>>Mais pas la presse dominante.
>>Cela sert clairement une idéologie. Et que la presse dominante
>>appartienne à des sociétés qui vendent des armes, de la sécurité, des
>>armes non léthale (répression sociale...) n'est pas anodin.
>>
>>En fait, c'est aussi un problème philosophique. Le monde n'est qu'une
>>projection, une idée que l'on se fait de la réalité. Or cette idée est
>>surtout transmise par la presse (et l'éducation, mais c'est un autre
>>problème).
>>Resister contre cette vision du monde, impose de diffuser une autre
>>réalité. Qui se construit autour du partage, de la solidarité, de la
>>responsabilité commune...
>>
>>C'est pourquoi boycotter la presse dominante est plus vital que cela ne
>>parait.
>>
>>Je suis pour que l'on donne le choix aux gens, mais qu'indymedia ne
>>difuse une informaiton différente (pas forcément meilleurs, avec nos
>>defauts à corriger) mais en cas que l'on propose une alternative.
>>
>>Or si puor les sujets important on ne fait que référer à la presse
>>dominante, je ne vois pas où est l'alternative.
>>
>>Le copains qui font leur copier coller devrait plutot contacter des
>>assoc, des militants et produire une informations originale. Pour
>>ajouter, participer et pas simplement consommer.
>>
>>gilles
>>
>>l se développe il faut un contexteLe dim 07/09/2003 à 23:13, Oli a écrit
>>:
>>
>>
>>>Gilles, je comprends ton argument mais je crois que tu fais un
>>>amalgame entre les medias dominants eux-même et ce qu'ils produisent.
>>>De la même façon ta comparaison entre Windows et Linux n'est pas
>>>correcte.
>>>
>>>Le critère n'est pas la "popularité" de l'un ou de l'autre, mais la
>>>qualité de son contenu. Si OpenOffice est aussi bon ou meilleur que
>>>Word, évidemment autant utiliser OpenOffice, mais si Word est
>>>meilleur, c'est bête de forcer les gens à utiliser OpenOffice tout
>>>simplement parce qu'il est libre. Le problème avec les programmes
>>>Windows n'est pas qu'ils portent le logo Microsoft ou qu'ils leur
>>>rapportent de l'argent, le problème vient du monopole qui leur permet
>>>d'imposer, en plus de leurs programmes de qualité (et oui il y en a
>>>:), tous les autres bien plus médiocres, sans laisser de véritable
>>>choix à l'utilisateur lambda.
>>>
>>>Pour l'information, le problème n'est pas que les médias dominants
>>>soient côtés en bourse et qu'ils soient concentrés dans les mains de
>>>quelques groupes très puissants, c'est ce qui découle de cette
>>>situation : ils ne sont pas impartiaux, pas libres de dire ce qu'ils
>>>veulent, et sont soumis à des impératifs de rentabilité qui influent
>>>sur la qualité de leur contenu.
>>>Pour moi, c'est pour ça qu'Indymedia existe, pour combler ce manque,
>>>pour redonner aux gens le pouvoir de s'exprimer, et à ceux qui
>>>cherchent de l'information de ne plus entendre qu'un seul son de
>>>cloche. Je trouve ça dangereux de dire, eux ils sont néo-libéraux
>>>(classement sur des critères plus que vagues), et pas nous, alors
>>>forcément nous c'est bien, et eux c'est pas bien. Il y a du bon dans
>>>ce que produisent les medias dominant, indépendemment de ce qu'ils
>>>sont (néo-libéraux, ou je ne sais quoi d'autre, c'est pas à nous de
>>>juger ça, on n'est pas l'inquisition de l'information), et du mauvais,
>>>comme il y a du bon dans ce que produisent les medias alternatifs, et
>>>du mauvais (on est tous d'accord là dessus).
>>>Indymedia, en tant qu'espace d'information ouvert à tous, permet de
>>>prendre le bon qu'on peut trouver un peu partout, en fonction des
>>>sensibilités, des idées, des critiques de chacun.
>>>
>>>Pour dépasser un peu ce débat, je me permets d'ajouter que ce n'est
>>>pas à nous de décider ce qui est de la bonne information ou pas. Et le
>>>fait que cette info vienne d'un media dominant ou d'ailleurs n'est
>>>sûrement pas le critère le plus pertinant pour juger de sa qualité !
>>>Idéalement, si vraiment notre "mouvement" (on va dire ça comme ça) a
>>>raison et les "autres" tort, si l'information alternative est
>>>meilleure que l'information des medias dominants, alors naturellement
>>>dans un espace où les deux sont à égalité (indymedia), la dernière
>>>sera délaissée au profit de la première.
>>>Mais postuler que comme la notre est meilleure, autant interdire
>>>directement la leur, c'est dépasser de loin notre rôle, à mon avis !
>>>Au fond c'est même très choquant et ça frise l'autoritarisme.
>>>
>>>Censurer les articles qui viennent de medias dominants (à partir d'où,
>>>on est un média dominant?) est une facilité pour censurer les articles
>>>dont le contenu "ne convient pas", parce qu'il véhicule une "mauvaise
>>>idéologie". Dit comme ça, ça paraît moins légitime. Pour être vraiment
>>>honnête, alors, plutôt que de censurer les articles en fonction de
>>>leur provenance, il faudrait les censurer en fonction de leur contenu
>>>(puisque c'est là le but). Si M.Dupont écrit un article qui raconte la
>>>même chose qu'un article du Monde, celui du Monde véhiculerait une
>>>idéologie que celui de M.Dupont ne véhiculerait pas ?
>>>
>>>D'ailleurs je note un détail : on dit "Centre de Medias Indépendant",
>>>et pas "IndépendantS" ;-)
>>>
>>>En allant au fond des choses, je ne trouve vraiment aucune raison de
>>>censurer des articles parce qu'ils viennent de medias dominants, sauf
>>>une : le copyright. C'est à dire le fait qu'EUX nous interdisent de
>>>les publier...
>>>
>>>Bref, j'aimerais que le collectif ne censure les articles c/c de
>>>medias dominants qu'à cause du copyright, et pas pour des raisons
>>>'politiques' très douteuses, en fin de compte.
>>>Par contre, un lien vers l'article, ou toutes autres façons de
>>>contourner la loi du copyright, peuvent être envisagées.
>>>
>>>Oli
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>----- Original Message -----
>>>From: <gilles at gillesklein.info>
>>>To: <imc-france-paris at lists.indymedia.org>
>>>Sent: Sunday, September 07, 2003 6:35 PM
>>>Subject: Re: [Imc-france-paris] Autoriser ou non les c/c des
>>>medias"main-stream"
>>>
>>>
>>>
>>>>Pour ajouter au forum sur la presse dominiante et à propos des
>>>>
>>>>
>>>coupures
>>>
>>>
>>>>du presse copiées collées sur indymedia :
>>>>
>>>>C'est en peu le meme débat que sur le logiciel libre. Pourquoi
>>>>
>>>>
>>>utiliser
>>>
>>>
>>>>linux alors que microsoft est nettement plus populaire ?
>>>>
>>>>Ou alors, est ce qu'il est légitime de se dire qu'il vaut mieux
>>>>
>>>>
>>>préférer
>>>
>>>
>>>>openoffice à world, justement parce que cela permet d'ouvrir un
>>>>
>>>>
>>>espace
>>>
>>>
>>>>aux logiciels libres.
>>>>
>>>>Et qu'en utilisant openoffice, petit à petit on convient d'autres
>>>>personnes, institutions, de l'utiliser. La communauté s'aggrandie et
>>>>linux devient une vraie alternative.
>>>>
>>>>Pour la presse c'est un peu la meme chose. Si on ne fait pas le
>>>>
>>>>
>>>choix
>>>
>>>
>>>>d'une presse alternatives contre une presse néo-libérale, il n'y
>>>>
>>>>
>>>aura
>>>
>>>
>>>>jamais d'opportunéité pour créer une autre presse d'information.
>>>>
>>>>D'autre part les médias d'infos en france appartiennent
>>>>
>>>>
>>>essentiellement
>>>
>>>
>>>>à Hachette (Matra) et à Dassault. C'est à dire à 2 marchands
>>>>
>>>>
>>>d'armes. Je
>>>
>>>
>>>>n'ai pas encore fait le point mais il me semble que tous les
>>>>
>>>>
>>>quotidiens
>>>
>>>
>>>>leur appartient.
>>>>
>>>>Indymedia a été construit en réponse à cette influence idéologique.
>>>>
>>>>
>>>Si
>>>
>>>
>>>>on ne fait pas ce choix discriminatoire indymedia n'a plus de sens.
>>>>
>>>>C'est comme si on abandonnait linux pour microsoft définitivement.
>>>>
>>>>On ne peut pas à la fois critiquer la façon dont la presse parle par
>>>>exemple des mouvements antimondialisations, des intermittents... et
>>>>légitimer sur d'autres thèmes leur travail.
>>>>
>>>>Ensuites, il y a d'autres motifs de boycotter la presse dominante.
>>>>
>>>>
>>>C'est
>>>
>>>
>>>>le vecteur essentiel du choix de société que l'on refuse. Sans la
>>>>
>>>>
>>>presse
>>>
>>>
>>>>le monde libéral s'écroule, car il tient de beaucoup à la
>>>>
>>>>
>>>construction
>>>
>>>
>>>>idéologique transportée par les médias.
>>>>
>>>>Autrement dit, c'est notre vision du monde qui rend ce monde
>>>>
>>>>
>>>possible.Or
>>>
>>>
>>>>les média dominants nous parlent d'une société idéologisée qui n'est
>>>>
>>>>
>>>pas
>>>
>>>
>>>>la société réelle.
>>>>
>>>>Mais c'est un autre débat.
>>>>
>>>>Gilles
>>>>
>>>>--
>>>>
>>>>
>>>>Le dim 07/09/2003 à 01:11, Oli a écrit :
>>>>
>>>>
>>>>>Salut à tous,
>>>>>
>>>>>Après réflexion, je trouve que la position du collectif vis-à-vis
>>>>>des contrib qui recopient les articles des medias mainstream n'est
>>>>>
>>>>>
>>>pas
>>>
>>>
>>>>>très cohérente. On met en avant le fait que pour combattre un
>>>>>
>>>>>
>>>système,
>>>
>>>
>>>>>il ne faut pas utiliser ses médias, les mettre à l'écart.
>>>>>
>>>>>
>>>Pourtant, en
>>>
>>>
>>>>>parcourant l'edito thématique de JJ sur Israël-Palestine,
>>>>>
>>>>>
>>>plusieurs
>>>
>>>
>>>>>liens font référence à des dossiers du Monde Diplomatique, et pour
>>>>>cause : c'est une source de renseignements très intéressante.
>>>>>
>>>>>Si on se donne le droit d'y faire référence dans nos articles,
>>>>>pourquoi l'interdirait-on aux autres contributeurs ? Force est de
>>>>>constater que de nombreux articles venant de ces medias sont
>>>>>intéressants pour les sujets que couvrent Indymedia ; on ne peut
>>>>>
>>>>>
>>>pas
>>>
>>>
>>>>>tous les jeter à la poubelle sous prétexte que certains ne le sont
>>>>>pas. L'important est de différencier les articles pertinents des
>>>>>autres, qu'ils viennent de medias mainstream ou non d'ailleurs. Je
>>>>>
>>>>>
>>>ne
>>>
>>>
>>>>>vois pas au nom de quoi, de quel principe, on interdit aux gens de
>>>>>poster un article sous prétexte que celui qui l'a écrit en fait
>>>>>
>>>>>
>>>son
>>>
>>>
>>>>>métier, ou que l'entreprise pour laquelle il travaille est côtée
>>>>>
>>>>>
>>>en
>>>
>>>
>>>>>bourse.
>>>>>
>>>>>Indymedia existe pour que l'information ne reste pas aux mains des
>>>>>professionnels de l'info, mais ne donner la parole qu'aux
>>>>>"non-professionnels" est aussi dommage que l'inverse. C'est se
>>>>>
>>>>>
>>>priver
>>>
>>>
>>>>>d'une source d'information indéniable.
>>>>>Et toujours selon les principes d'Indymedia, je ne crois pas que
>>>>>
>>>>>
>>>ce
>>>
>>>
>>>>>soit à nous de décider si ces infos sont bonnes, mauvaises,
>>>>>
>>>>>
>>>vraies,
>>>
>>>
>>>>>fausses, etc. Comme tous les autres articles, ils doivent être lus
>>>>>avec recule et esprit critique.
>>>>>
>>>>>Bon il ne faut pas non plus qu'il n'y ait que ça sur le site, mais
>>>>>
>>>>>
>>>ça
>>>
>>>
>>>>>vaut pour toutes les autres sources d'information. Il faut éviter
>>>>>qu'elles soient trop nombreuses, mais ce n'est pas une raison
>>>>>suffisante ni légitime pour les interdire. Quant au problème des
>>>>>"débats" houleux sur Israël-Palestine, interdire les c/c de ces
>>>>>
>>>>>
>>>medias
>>>
>>>
>>>>>parce qu'ils sont la principale source d'info de ce sujet sur le
>>>>>site n'est pas très honnête vis-à-vis des utilisateurs, et
>>>>>
>>>>>
>>>bêtement
>>>
>>>
>>>>>pénalisant pour ceux qui ont d'autres infos à faire passer par ce
>>>>>biais (ex:
>>>>>
>>>>>
>>>http://paris.indymedia.org/article.php3?id_article=6802).
>>>
>>>
>>>>>Plutôt que d'interdire, on ne pourrait pas simplement demander de
>>>>>
>>>>>
>>>ne
>>>
>>>
>>>>>pas en abuser ? d'essayer d'éviter ? ou autres suggestions ?
>>>>>
>>>>>Ou alors il faudrait aller au bout de la logique, et cacher TOUS
>>>>>
>>>>>
>>>les
>>>
>>>
>>>>>articles qui viennent de ces medias, ne pas mettre de liens qui
>>>>>
>>>>>
>>>s'y
>>>
>>>
>>>>>réfèrent, etc. Ce qui serait vraiment dommage...
>>>>>
>>>>>Evidemment, il faut se protéger légalement, et ne pas enfreindre
>>>>>
>>>>>
>>>la
>>>
>>>
>>>>>loi des copyright... je ne sais pas grand chose à ce sujet, si
>>>>>
>>>>>
>>>qqun
>>>
>>>
>>>>>peut éclairer ma lanterne ? Qu'a-t-on le droit de publier ?
>>>>>
>>>>>J'attends vos avis...!
>>>>>
>>>>>Oli
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>______________________________________________________________________
>>>
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>>>>>Site du CMI Paris/Île de France : http://paris.indymedia.org
>>>>>Toutes les informations sur le collectif:
>>>>>
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